私も今の話に関連して被害者救済と国の持つ公租公課の滞納、それらの関係について若干お伺いしたいと思います。厚生省、来ていますか。 社会保険料についてでありますが、私どもの調べでは総額が約五億円残っております。滞納ですね。項目的には厚生年金それから健康保険、児童手当拠出金。会社別に見てみますと、豊田商事が三億四千万円、ベルギーダイヤモンドが八千万円、鹿島商事が五千万円、それから銀河計画と豊田ゴルフクラブ、これが合わせて千七百万円、これは私の知った範囲での金額ですけれども、これに間違いがあるかどうか、お答えいただきたいと思います。
これは豊田グループの中の一部なんですけれども、総額にしますと大変なものになりますね。 大蔵省に聞きます。豊田商事の源泉徴収すべき所得税の滞納は約六億円、それからベルギーダイヤモンドの物品税の滞納分が約三億数千万円、こういうふうに私の調査ではなっていますが、いかがですか。
源泉所得税の滞納が六億円、ベルギーダイヤモンドの物品税の滞納が三億数千万円ですね。だから、これ以下ではないということ、それだけは言ってください。 〔上坂小委員長退席、和田（貞）小委員長代理着席〕
何を言っているのだ。厚生省はちゃんと認めているのだ。何だ、大蔵は。 こんなけしからぬ態度で、これは実際被害者にどれだけ返せるかどうかということと直接かかわる大変大事な問題であります。大蔵省もけしからぬと思いますけれども、こういう点も踏まえてぜひ資料を出すように、ひとつしかるべく強力な配慮をいただきたい。同時に、これはそれぞれが差し押さえもしておりますから、どの物件に対して幾らの保全債権で差し押さえしておるか、これについても一切の資料を小委員会へ出すようによろしくお願いしたいと思います。
それじゃ政府の責任の問題について若干触れてみたいと思います、 とにかく社会的、政治的に大変な問題になりました。政府は口を開けば今までとにかく一生懸命啓蒙活動をやってきたとかＰＲをやってきた、それから法の谷間で行われた行為だからどうしようもなかったというような弁解をしております。しかし遺憾だということは言っておるのです。では、どういう責任を感じておるのか、その点について明確にしていただきたいと思います。通産省。
今までの行政の中で遺憾だと言うならどういう責任を感じておるか、こういうことを聞いたわけですが、私は決して今後のことを聞いているわけじゃない。 五十六年から苦情が出ておりますね。これは午前中も同僚委員の方から質疑がありましたけれども、通産省から出してきた資料の中では、五十九年度以降現物まがい取引等、これも件数だけでしょうり金額が出ておらぬ。一年前に入手しております通産省が出しております資料、これでは五十六年からずっとあるわけですね。私、やいのやいの言って別に出させた書類の中では、やっと出してきたのですが、三百八十四件、七億八千五百六十九万円、これは五十七年度。残念ながらこれは一年前に出した資料と若干違いがありますが、それでも大体合
通産省、これは公式なものかあるいはプライベートなものかはともかくとして、百九十六件で五億二千七百八十一万ですか、こういう数字が出ておりますが、これは間違いありませんね。
ですから、これは五十六年大阪豊田商事が発足して、このころからずっと大きな問題になっておったわけなんです。ところが、先ほどからいろいろ論議がありますように、全く何らの措置、手当てがされてこなかったということなんです。 そこでお聞きしますが、農水省来ていますか。五十七年の十月二十日、全国商品取引員協会連合会理事会で農水省の当時の伊藤商業課長が出席して発言をしております。これは農水省からもらったものです。「最近、金の現物を売買すると称し、現物を渡さず「預り証」を発行して、預かった現金は巧妙な手口で手中にするというＴ社による詐欺まがいの行為が問題になっている。」「このような業者から、一部の商品取引員が、意識無意識の差こそあれ国内の商品市
通産省に聞きます。 同じ日、五十七年十月二十日に通産省では細川さん、当時の商務室の総括班長、この方が出ております。この方も、「伊藤農水省商業課長からも話されたが、Ｔ社の玉を取引員が受託関与していることについては業界の社会的信用の保持の点からみて非常に好ましくない。」中間省略しますが、「金の現物取引と称し大衆を欺まんする問題業者から取引員が玉を受託関与することは由々しき問題である。」こういうあいさつをされておりますが、間違いありませんね。
そこでお伺いします。 詐欺まがいの行為、正式な政府の文書では、先ほどから論議がありますように、類型の中でそういう表現は使っていないわけでしょう。「現物まがい取引等」と言っていますね。五十七年の十月当時に既に「詐欺まがいの行為」、これは農水省の表現であります。それから今も通産省は認めましたけれども、通産省は「大衆を欺まんする問題業者」という表現をしております。 農水省に聞きます。詐欺まがいの行為とは何ですか。
詐欺というのはどういう構成要件ですか。
結構でございます。そうなので、人を欺罔して財物を騙取する、これは一項詐欺ですね、刑法二百四十六条。当時の農水省の課長のあいさつの中でも、「金の現物を売買すると称し、」「と称し」ですね。それから通産省の総括班長の表現でも、「金の現物取引と称し大衆を欺まんする問題業者」。ですから、現物取引と称し大衆を欺瞞する、もう当時通産省はこういう評価をしておるわけですね。称して大衆を欺瞞する、これはだますということでしょう。人をだまして財物を騙取する、これは詐欺でしょう。ですから当時から、これは構成要件の上で刑法上の詐欺罪になるのか、それは別の評価として、詐欺まがい、大衆を欺瞞する行為をやっておるということは通産省は認識しておったわけでしょう。
いや、もう逃げちゃだめだよ。農水省みたいに正直に物を言わなきゃだめだよ。称して詐欺まがいの行為を行っておる。通産省も言っておるわけですよ、大衆を欺瞞する行為と。これは農水省の伊藤課長の発言を受けてあいさつしておるわけですよね。ですから当時からこれは詐欺商法、詐欺まがいの商法ということは通産省は認識があったのですよ。だとすれば、詐欺商法あるいは詐欺まがいの商法、現物取引と称して大衆を欺瞞する行為、こういうことを五十七年当時認識しておったとするならば、それから今日まで全部放置しておったわけですよ、これは大変な責任問題ですよ。商品取引に関して小豆相場でしたか、これで投機をやりまして大問題になって、業界でもマスコミ等でもかなり大きな問題にし
その中に山文産業は入っておりますね。 もう一つは、確かに処分の理由については今農水省が言ったとおりだと思いますけれども、その背景は全部豊田玉ですね。これが関連しておるわけでしょう。
後の許可の問題に絡むので非常に慎重に答えておりますね。 週刊読売の七月七日号ですが、「「銀河計画」グループの全容」の中に、五菱商事、山文産業、石原産商、この三社が入っております。これはいずれも商品取引所の正規の取引員でありますが、これは間違いありませんね。
山文産業は通産省所管ですね。これは正規の取引員ですね。
銀河計画グループの全容、これはやはりいろいろな週刊誌に書いてありまして、これをもとにして、私も大分調査しましたけれども、やはりそうなんですね。こういうものが寄ってたかっていろいろな悪さをしておるということになるわけです。 私が申し上げたいのは、一つは、五十七年当時から、こういう豊田商事あるいはグループですが、こういうものが大衆をだまして金（かね）を集めておる。欺瞞的な行為をやっておる。その集めた金で、商品取引、こういうところへどんどん金を回しておる。それに対して 農水省あるいは通産省も一定のそういう歯どめをして、あいさつをして、後で取引の停止の処分をしたりしておるわけですね。これはいいのですよ。 ところが問題は、川上の金を集
商品トリビューン、コモディティートリビューン、そういう表題のあれがありますね、これの五十八年の六月二十一日付ですが、山文の株式の六〇％、これを何か取得して、実質的な経営権を取得したというようなこと、これは豊田商事ですね、そういうような記載もありまして、私が独自に調査した中でも、やはりそういう可能性が非常に強い、こういうふうに思います。 ところが、例えば石原産商あるいは五菱商事、これは七月十五日、三日ほど前ですね、営業許可更新に当たって実際に許可しておるわけでしょう。山文産業は二年先になりますけれども、厚田社長がみずからのこのこ出かけていって、そして私は豊田と関係ないと言うのは、これは先行自白のような感じがするのですけれども、こう
いや、調査してください、私今、疑問点を投げかけたのを。
時間が参りましたので終わりますが、今の資料、差し押さえとそれから滞納額を各項目別に、これはぜひひとつ取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。
