さらに、発着地区別のほうを見てみますと、この造船の順位と若干狂っているような気がするわけですが、海運統計によりますというと、米国が一番多くて、次は欧州、それから極東、カナダ、それから豪州というぐあいで、これはもっとも四十三年の統計でございますから非常に少ないわけですが、豪州航路について次にお伺いしますが、だいぶコンテナ船が利用されておるようでありますが、最近非常にその数字がふえた結果によるのか、あるいは特殊事情によるのか、この点お伺いしたい。
そこで、今度は伊勢湾関係に移るわけでございますが、伊勢湾関係のコンテナ輸送関係は何ばい、いつから開始されておるのか。あるいはまた、外国船がどのくらい寄港しておるのか、及びその数量ですね。これは港湾整備について非常に大事なところですから、数量の見通し、現在はどうか、あるいはまた四十七年、あるいはまた五十年でどういう数字を考えてこのコンテナ埠頭というものを計画しておるのか。これは港湾の方でも、どちらの局長さんでもよろしゅうございますが、お伺いします。
その六つはわかるわけですが、六つというのは名古屋地区四、それから四日市二、そういうことですね。——ところで、私いまこれで見ますというと、伊勢湾地区のコンテナ輸送、これは実績と見ていいと思いまするが、十五万八千トン、それから四日市は一万三千七百トン、合計十七万トン程度でありまするが、それは現在において行なっているのは一般埠頭を使っておるということになるわけでしょうが、今度この四バース、二バースを使うということになったならば、その数字と対比してその能力関係は一体どうなるんでしょう。何年ぐらいで目標に対しこれがフルに達するかどうか、その辺の見通しはどういうことになるのでしょうか。
それでこの能力として三百九十万トンということが四バースと二バースの完成の場合の見通しと、こう解してよろしゅうございますね。
次に、この四バース、二バースに対する会社の問題について先ほど相当質問ございましたので、重複するところを省きまして一応正しく確認してみたいと思いますが、四バース、二バースの計画が全部完成するという場合には、二百億円の資金をもって四十九年度までですか、そういう完成という見通しなわけですね。
それでいたしますというと、資金関係も先ほどの質疑によって明らかなところで、私ちょっとメモをとってみましたが、こういうことになるかどうか。いわゆる資金関係については資本が二〇％、それから無利子融資が一〇％、それから特別転貸債というものを含んで三〇％、それから市中銀行の調達というものが四〇％、そういうことになると思いますが、そういうことですね。
そうして四十五年度の財政措置について考えますというと、二十四億円の目標で計算が考えられておる。つまり二十四億円でとりあえず四十五年からかかろうということになるわけですが、こういうことになれば、いまの例からいって二億四千万円が無利子、それから転貸債が七億二千万円、それから民間資本が二億四千万円と管理者が二億四千万円、それから自己調達が九億六千万円、そういうぐあいに解してよろしいのでございますね。
そこで、公団の場合はいわゆる政府すなわち国の出資と、それから管理者の出資が二〇％、それから四〇％が長期資金の利用、あとの四〇％が海運会社等のいわゆる調達というようなことになったと思うわけですが、これと今回の状況を比較してみましたときに、船会社あるいはまた港湾事業者も出資されるでありましょうが、投資のほうからいいますというと、結局、資本金に従来の四〇％のいわゆる借り入れということが、資本の金利としてつまり一〇％出していかなければならぬということに転換されたわけですね。 〔理事岡木悟君退席、委員長着席〕 そういうことになった場合に、従来の船会社、あるいはまた港湾事業者等も入るでありましょうが、そういうものが受ける利害というのはど
公団の場合において、四〇％の船会社のいわゆる借り入れというような場合にはその担保の問題とかいうようなことで非常に困ったわけですね、今度は出資になるわけですが。それからいけば一〇％で済むというわけで少し軽くなるように考えられるわけです。ただし、この資本金に変わりますというと、どうしてもやはり先ほど追加説明がありましたように、いわゆる株式会社ということでありまするならば、これは配当ということはどうしても考えなければならぬと思うのです。それは何ぼ船会社にいたしましても、あるいはまた港湾運送事業者がこれを出資するといたしましても、あるいはまたいわんや一般の地元出資家がお出しになるといたしましても、国の公団の場合のように、ただ出資をしっぱなし
これは先ほどの使用料のいわゆる変更とか、ああいうものとやっぱり同じでありまして、それをどういうぐあいにここでどの機関がきめるかということ、私は監督の意味においてその点が全然触れてないものだから、これはまあ受益をするとはいいますけれども、出資をいやしくもするということになれば、この金はいま自分が手持ちで遊んでおるわけでもないし、どうせ市中銀行等からやはり借り入れするとか、そういうことによってやられる、こういうぐあいに思いますので、その金利相当の分は考えなければいかぬのじゃないかと思うのです。前回はなるほど、四〇％というちょっと額が多かったので非常に船会社等も苦慮をいたしておったようでありまするけれども、今度はまあ額においてもそう大きい
それで先ほどの政令の問題で大臣がお答えになりましたけれども、この配当の点についても、いわゆる株式会社でありますならば、そういう点についての何か、法律には入っておりませんが、政令等でやはり明らかにはっきりできなくても、そういう場合の包括的な点に触れるということは、これは当然必要ではないかと思います。これは当局におかれて判断されてお考えを願いたい、かように思います。
次に、これはちょっと先ほどの議論でわかったようなわからないようなことで私、疑問に思っているのですが、今回つくります伊勢湾地区のいわゆるコンテナ埠頭というのは、あれは公共埠頭だと言っておりますが、いわゆる公共埠頭というのは一般の人が使うという従来の考えの埠頭でございますね。それをコンテナ専用にする場合において、これは法的解釈からどういうぐあいにお考えなわけでしょうか。
それでは、公団の場合においてはコンテナ埠頭とそれから一般外航埠頭というものをあわせ建設され利用されるということになっておりますね。そこはコンテナ埠頭と区別されて、コンテナ埠頭は専用というようなことに相なっておるわけですが、その場合と今回の場合にはどういうことになるのでしょう。会社がこしらえるけれども、それは必ずしも専用させるたてまえではあっても、いわゆるあいているひまのあるときにはほかにも使わせるということを予想してこういうことになっているわけでしょうか。その辺はどうでしょう。
それはわかりました。そうするというと、いま私が一番初め数字を海運局長並びにあなたにお伺いしたのですが、これからつくったものについては若干の余裕ありと、当分は余裕があるからほかにも使うというようなことに実際上運用されていくのでしょうか。
このコンテナ埠頭自身は公団の場合と同様、たとえば、荷さばき所であるとかあるいはコンテナの留置所であるとか、そういうものは一体としてつくられるということになると思うのですが、これは伊勢湾の場合でも同じことでありますか。
それでは、コンテナ埠頭に対する使用料の問題が先ほど質問されましたけれども、重複してはお聞きいたしませんが、大体使用料は、欧米方面での実質から考えて二年前は二億円程度が理想だ、望ましいというようなことを聞いておるわけですが、記憶に残っておるのですが、今回の予想は、使用料はどのくらい取ればいいか。ことにこれは民間会社でありまするから、いろいろの状況も考えられて、公共関係の仕事でございますから、何も別にもうけるようにしむけるはずはありませんが、大体どういうぐあいにお考えになっているか、それから公団の現状と比較してどういうことになっておるか、その点をひとつお知らせ願いたいと思います。
このコンテナ自身の計画というか、こういうものにつきまして、いま現状ではどういう扱いになっておるのですか。各船会社がコンテナを利用しておるのか、あるいは諸外国のごとく、コンテナ自身は別の会社が持っておって、それを融通使用するという形になっておるのか、これは海運局長から……。
コンテナ貸し付け会社というのは日本にどのくらいできましたか。京浜、それから阪神、それぞれ何社くらいございますか。
このコンテナの運用がうまくいかなければ、実際の、いわゆる陸上でいえばドア・ツウ・ドアですが、こういうコンテナ輸送の妙味というか、そういうものはほんとうに発揮できないわけですね。このいわゆる空箱の回返送というようなことが相当問題になると思いますが、これはいま各船会社ともどういうぐあいに処置いたしておりますか。
コンテナの型ですが、これは海運合理化審議会ですか、あれでその後、やはり日本の場合は道路が狭いから、八・八・二〇の型がいいのではないか、こういうことを言っておりましたが、最近八・八・四〇のいわゆる欧米型を非常に希望するというような向きが非常に多いというようなことでありますが、その辺の事情をひとつ、どうしてそうなのか、また、それだけ日本の道路でも何でもよくなってきたのか、そういう点をひとつお伺いしたいと思います。
