総合交通体系ということであればお客本位なんですよ。どの乗り物を使っているお客が国の援助を一番受けているかということを基本にしてやらなければならないと思うのですよ。だから、国鉄に乗っているお客はどのくらい国の助成を受けているか、飛行機に乗っているお客はどのくらい国の助成を受けているか、フェリーなり船を利用している人は国の助成をどのくらい受けているか、自動車に乗っている人はどのくらい国の助成を受けているかということになると、細かい計算をしてみれば国鉄に乗っている人が一番受けていないということになるわけで、それが国鉄が赤字になった最大の原因なんですよ。そういうことを考えないで、これは数字だけ並べただけではだめだというお考えのようであります
この問題を掘り下げてまいりますとまだいろいろな議論があると思いますが、これは国鉄を長男、道路の方、自動車で走っている人を次男、それから船で行っている人を三男、飛行機に乗っている人を四男だとすれば、長男は学校を卒業してもう全然めんどうを見なかったと同じです。あと、ほかの方をだんだんと大学院とか博士号を取るまでめんどうを見ちゃって、えらく助成を与えておいて、長男については、このやろう、おまえだけばかじゃないかと小言を言っているのと同じで、それは国鉄に対する不公正というか、公正さということについては国が相当根本的に考えなければこの問題は解決できないのだと私は考えています。総裁は大蔵省から来たわけですから、大蔵省の頭を切りかえるように、まず
いまの問題を切りかえて簡単に申し上げますと、いままでたとえば東北の方の過疎地で国鉄を敷く場合に一キロにどのくらい金がかかるといってやった予算と、都市、東京のど真ん中の一番金のかかるところで鉄道を敷く場合にやった予算と比較してみた場合、昔はそう変わらなかったのじゃないかと思うのですよ。ところが、最近人口が東京へ集中するようになってきてから、都市で設備投下する場合にどのぐらい昔との格差があるかということなんですが、わかりますか。たとえば昔は二倍ぐらいで済んだのがいまは十倍になっているとか、三十倍になっているとか、そういう格差はどのくらい開いているか。
そうすると、新規の設備投資費が昔から比べると十倍ぐらい高くなっている。この十倍ぐらい高くなった最大の原因というものは国鉄がしょうべきかどうか。その値段が高くなっているのは国鉄に責任があって高くなったならば国鉄がしょうべきだけれども、国鉄に責任があることかどうかということについて、これは運輸省と経済企画庁と大蔵省に質問いたします。それは国鉄に責任があるかどうかということについて答えてください。
むずかしい理論を言わなくてもいいんだよ。東京なり名古屋なり大阪なり、大都市に人口が集中してきているというのは、大都市の方が生活しやすいから、田舎には仕事がないから出てくるということですね。そうでしょう。そういうことが行われて、そこへやっぱり通勤列車を通さなければいけないし、電車を通さなければいけないということになっているわけだ。その場合に、国鉄の工事費が相当高騰してきているのは国鉄に責任があるのか、あるいは内閣の方に責任があるのか、どこに責任があるのかということをはっきり言ってくれればいいんだよ。国鉄に責任があるなら国鉄に責任があると、それはみんな国鉄が悪いんなら国鉄が悪いんだと言ってくださいよ。そうではなくて政府の方が悪いんだとい
大蔵省が来ているから、大蔵省から……。
何となく責任を逃れるような、責任回避的な答弁が大分ありますが、簡単に申し上げますと、田舎で工事やる場合と都会でやる場合の工事費の格差というものは昔もあることはあったと思いますよ。しかし、昔から思うと格差が非常に広がったということも、先ほど答弁があったように事実だと思います。そのことは国鉄に責任があることなのか、政府の政策の誤りに責任があることなのかということを質問しているわけですから、これは国鉄に責任のないことならばないということをはっきり答弁してもらえばいいわけですが、答弁すると後でまずいことになるというふうな考えか何かわかりませんが、答弁を渋っておるようでございますので、この問題は打ち切ります。 それから、国鉄を取り囲む社会
この閣議了解事項の「再建の基本理念」の「国鉄の役割」の中で、国鉄が重点的に果たすべき役割りについて決めておりますが、国鉄が自分の役割りを果たすのになぜ独立採算制でやらなければならないのか、なぜ独立採算制とか自立経営でなければならないのか、その原因を言ってみてください。
そうすると、国鉄はどんな悪政のもとでもどんな環境の変化のもとでも独立採算制でなければならないというふうにお考えかどうか、その点について……。
そうなってまいりますと、政府で考えておるところの、この中にある「わが国の総合交通体系」というのはどういうことなのか、その定義を説明していただきたいと思います。それはどういうことを言っているのか。
この文章の中に「都市間旅客輸送」ということが書いてありますが、これはどんなことなのか、具体的に例を挙げて説明願いたいと思います。これは国鉄でも結構ですし、運輸省でも結構です。
そうなってまいりますと、「大都市圏旅客輸送」の「大都市圏」というのと、この「都市間」というのは別ですな。大都市圏というのはどういうことを言うか、それをお答え願いたい。
では、大都市圏というのはどの範囲を言うのか、東京ではどの範囲で、それから名古屋、大阪ではどの範囲を中心からのキロ数で決めてあるのか、あるいは時間で決めておるのか。何時間以内なのかあるいは何キロなのか、どういうことなのか、これをはっきり言ってください。
通勤時間で言うとどのくらいですか。
いま、大都市への人口集中を回避して、大都市の人口を減少させるような方策について、運輸省あるいは大蔵省、経済企画庁、建設省、国土庁等は考えたことがあるかどうか。
大都市圏へ人口が集中しておる傾向はなかなか直ってこないということが結論だと思いますが、そうなってまいりますと、国鉄が新規の設備をしたり新しい交通線をつくるという場合に、設備費が上がるわけですからいままでより以上に国鉄の経営に影響を受けるわけですが、この点については国鉄はあくまでも、そういう国の政治の影響によって人口が集中してきて工事費が上がることまで国鉄ががまんをしてやらなければならないというふうにお考えなのか、あるいは政府に対してこういう点については強力に働きかけるというのか、その点について御答弁願いたいと思います。
それでは、後でこの点については質問することにしまして、先を続けます。 「国鉄の役割」というところに書かれておりますが、「中長距離・大量貨物輸送」というのは具体的に言うとどんなことなのか、御説明いただきたいと思いますが、第一点は、中長距離とは最短どのくらいの距離を言うのか、それから「大量」ということが書かれていますが、大量とはどのくらいで、最も少ないというのはどのくらいの量なのか。
中長距離というのをキロ数で言ってくださいよ。このくらいが中距離でこのくらいは長距離だと……。 それから、大量というのはどの程度のものを大量と言うのか、大量の中は同質の物を大量と言うのか、あるいは送る物が違うわけですから、送る物を含めての大量なのか、それをちょっと説明してください。
この「国鉄の役割」というところに国鉄の本来の使命ということが書いてありますが、本来の使命ということはどんなことなのか、それを国鉄と運輸省と両方で答えてください。
国鉄の本来の使命というのは、簡単に言えば国民の足を守ることであるというふうに私どもは簡単に理解しておりますが、国鉄の本来の使命というものと、いま説明がございました国鉄が重点的に果たすべき役割りというものとの間にどんな差があるか、それを言ってみてくれませんか。本来の使命と重点的に果たすべき役割りとでどういうふうに差があるか。
