早速法案から入っていきたいと思いますが、国の普通財産でございます土地に今回土地信託制度を創設する、そうしなきゃならないという理由。今の村沢委員の質問を伺っていると、土地信託をする場所が非常に少ないみたいな言い方でございまして、何だがこの法案はつくっても役に立たないのかなという感じを受けたんですが、いずれにしても創設しなきゃならない理由。 そして、今回この法案を直しておりますが、なぜ一部改正をしなきゃいけないのか。現在の国有土地の管理運営に支障があって不十分だ、こういうことからこういう信託制度ができていったのか。あるいは国の持っている遊休地、そういう遊んでいる土地を何とか管理運営するに当たって民間に委託あるいは信託をする、任せなき
法案の信託というのは、国有財産法の第二十条の改正になっているわけですけれども、二十条一項のところ、それから地方自治法で言えば第二百三十八条の五の第一項、同じことがありますでこの二十条に現在まで、「売り払い」であるとかあるいは「これに私権を設定することができる。」と言って、普通財産に対しての私権の設定を言っているわけです。そういうことから考えますと、その私権の設定の中に信託は含まれているんじゃないか。それならば何もここのところの第二十条で信託ができるなんて変えないで、この信託をする場合はこうこうこうすべきだという縛りを入れる方がいいんじゃないかという感じがするわけですね。なぜこういうことが必要なんですか。この第二十条だけでもって今まで
今までの法律で書かれている、今言われた交換とか売り払いとか譲与、こういう国有財産法第二十条第一項に掲げている行為が一つの例示である。信託というのははっきり所有権が受託者に移転するということになるわけですから、そういう点から考えても、今まで述べられていたのが、ただそれだけを今取り上げられて、大変厳しくその中には信託の概念は入らないようなお話しがあったんですが、これは一つの例示であるという説があるわけです。それから見ると改正しなくてもできるんではないかというふうに思われるんですが、その点はどうですか。
普通財産については、これはいわば私産であって、そして本質的には私法の規律を受ける、公法上の法律関係は生じないということになっているわけです。 これは最高裁の第三小法廷で昭和三十五年の七月十二日にあった判決、これも、納税のために物納された土地を大蔵大臣が払い下げる処分は、私法上の売買であって、行政処分ではないということです。それから同じく四十一年十一月一日の同じ第三小法廷での判決では、国の普通財産の売却代金の債権は、会計法第三十条に規定する五年の消滅時効期間に服さない。つまり十年あるということを言っているわけですね。 こういうふうに見ますと、今の御答弁だったんですが、法案の国有地の信託についても、国と受託者との間の私法上の行為
大分これはこの法律をつくるときに問題になったところのようでございますけれども、本当はなくたって間に合うけれども、今の答弁のように、無理やりでもはっきりと確認しておきたいということで明示をされたんじゃないかと、ざっくばらんに言えばそういうことじゃないかというふうにしか受け取れないんですけれども、この辺はこれで子としておきましょう、はっきりさせておけばよろしいですから。 国有財産についての信託制度を設けた。いろいろございます、市街地開発であるとか、今ちょっと言っておられましたけれども、再開発の問題なんかも。そのほか住宅の供給とかテクノポリスの建設であるとか、工場用地の確保であるとか、あるいはそのほか公共的性格の施設ですね、そういうよ
さっき私は公共的施設と言ったんで、公共施設とは言いませんでしたよ。 今の大臣の答弁で次の質問にお答えいただいたような感じがしましたのでやめますけれども、民間の土地信託制度が大分ブームになりつつあるような感じですけれども、それが国有地でも起きるかなと思ったんですが、そういうわけでもないような話なんで、安心しました。 この法案や、受託者としてはどのようなものが考えられているかということです。先ほどからの答弁では信託銀行だけのように言われていたんですが、地方公共団体やいろんな公団とかそういうものがいろいろやった第三セクターとか、あるいは民間企業も加わったようなものとか、そういうのが出てくるんじゃないか。 確かに、信託業法第一条
一回限りの信託会社ができてもおかしくはないということになるわけですね。 国有財産特別措置法というのがございますが、その第十条で普通財産について、この普通財産は旧軍関係の普通財産になっておりますが、この管理委託の問題がずっと述べられております。これも、普通財産を使用し、収益することができるとか、お金を国に納付しなさいとか出ておりますが、この第十条の管理委託とこっちの信託の問題とどういう関係になるんでしょうか。
この旧軍関係のいわゆる普通財産の場合に、やはり先ほどのような小さい土地のものもございます。またそうでなくても、将来ぜひここのところは信託でもって開発をしていきたいというような場合には、管理委託を一遍取りやめてそしてやるというふうになるんでしょうか。その辺のところをちょっと伺いたいんです。
国有財産法第十条に、大蔵大臣の実地監査や必要な措置の要求というのが定められておりますが、それと、この法案の中の各省各庁の長のする信託にかかわる実地監査や必要な指示、これはどういう関係になるんですか。ウエートや相関関係やいろいろ伺いたいんですが。
つまり後者の方が優先するということですね。 この信託は各省各庁の長が行うことになっておりますが、国有財産法第六条の普通財産の管理、処分の権限を持っているのは大蔵大臣ですね。その大蔵大臣と、一方の各省各庁の長が行う信託、その関係はどうなっていくんでしょうか、その権限問題ですが。
その協議のときに、大蔵大臣としては、これはもうだめでございますとか、不当であるとか不十分であるとか不満であるとかということで、拒否をするなんてことはあり得るんでしょうか。
そうすると、今後これはノーということがあり得るというふうにとってよろしいですね。
意見を言っても言うことを聞かなければどうなるんですか。事実行為は残っていっちゃうんですね。
これは少しペンディングにしておきましょう。 この法案の第二十八条の二の三項に、「信託しようとする場合には、事前に、会計検査院に、これを通知しなければならない。」ということになっているんです。これはどういう理由からですか。 さらに、ついでに伺いますが、その後の二十八条の三の二項のところに、「信託期間は、これを更新することができる。」とございますが、その更新をするときには通知は要らないんですか。最初だけ要るんですか、それとも二度目は要らないのか。あるいはなぜ通知するなんということが事前に必要なのか、それ聞きたいんです。
会計検査というのは、本来は行為が行われた後でもって行うべき問題ですよね。それが事前に通知をする。今の話だと、チェックを受けてとありましたね。しかし、チェックをしろということ、認知を受けなければいけないとか、そういうことは法律にはございません。したがって、通知するだけでいいということになるんですかね。なぜこんな通知を必要とするのか。通知を欠いた場合は一体どういうことになるのかということになるわけですけれども、だから、単に通知するだけということなんでしょう、本当は。会計検査でチェックするはずはないんでしょう。
そうすると、いわば所有権の移転が行われる、非常に大きいという場合も出てくるでしょう。ですから、通知をしておけば、執行中にこれは問題だということで手をつけるときもあるかもしれません。あるいは行われた後でということもあるだろう。そういうことの期待からですか、これは。
会計検査院法の三十四条では、「会計経理に関し法令に違反し又は不当であると認める事項がある場合には、」ということで、「意見を表示し又は適宜の処置を要求し及びその後の経理について是正改善の処置をさせることができる。」とありますね。意見の表示とか要求というのはずっと出てまいりますけれども、その場合、通知するときはまだそんなふうじゃございませんのでね、実際は。ですから不当に行われているということがわかるわけでもありませんし、まだ通知をしただけのところでそんなことがあるわけないんだから、私はチェックというようなものをなせつけたというか、そのメリットをひとつ伺いたい。
私はメリットを聞いたんですよ。通知をしたって、通知をするだけのことですからね。だから、その通知をする重みは何でしょうかと、こう聞いているわけですよ。
前もって通知しておかないと何かあったとき困ると、そういう意味じゃないだろうと思いますけれども、私はどうもここのところは、検査院の方で意思表示をするわけじゃありません、通知だけですからね。私はそういうことでこれは法律的効果というものはないんじゃないかという感じがしてならないんです。 検査院が見えているようですから伺いますけれども、各省庁の受益権についての検査は会計検査院でできますね。それについて、受託者に関するところの検査はできない、これは当然のことだと思いますが、そうすると、各省庁の検査はできてもそれだけでは不十分ということにならないかどうか、お答えいただきたいと思います。
受益権の方に対しては確かに各省庁ですから検査できる。しかし、今のように受託者に対しては肩越ししかできない。大蔵省等で検査したのや何かを、あるいは各省庁のを見てということでしかできないだろうと思うんです。 公権力が介入して幅広く、まさか信託銀行や第三セクターの中を見るということは、これは私権に対する大変な圧迫でもありますし、そういう介入は絶対に避けたいと思うけれども、しかし、きちっと信託されている、きちんといっているということを調べるには、これは信託に限ってとか、その一つの問題に限ってというか、幅狭くということになると思いますが、これについてはやはり会計検査院の目が入るような方法をとっておかないと、何か受益者の方はわかるけれども受
