ありがとうございます。 まず、御指摘のとおり、規制委員会が孤立してはいけないというのは、私もそう思います。 五人で全部が判断できるわけではもちろんないわけで、事務局である規制庁、ここが十分に専門的な能力を持って五人を支えるというのが仕組みのはずですから、規制庁は、当然ながらいろいろな専門知識を持っている方々が集まって、さらに、最新の科学技術情報については原子力産業界ともコミュニケーションをちゃんととって、新しい情報について規制委員の先生方に情報を提供する。 私がちょっと危惧していたのは、五人の先生方が分担を決められて、例えば個別分野でＡ先生が決められるというふうになってしまいますと、五人ではない、逆に一人になってしまうお
難しい御質問ではあるんですが、私が理解する限り、規制委員会は、純粋に科学的に安全性を定義しようというふうに努力される、過去の経験を踏まえてできるだけ客観的にというふうに考えておられて、これが、過度に保守的なと今おっしゃいましたけれども、多少そういう傾向が出ているのかもしれませんが、本来、規制の決定というところは、これは政策決定ですので、科学的な根拠プラス社会がどういうふうに安全を評価するかということも含めて考えなければいけないものなので、例えば、私が知る限り、アメリカの規制委員会では、規制目標を決めるときにも、一般市民の方も含めたいろいろな方がヒアリング、いわゆるパブリックヒアリングですけれども、かなりの回数の公聴会を開いて、独善的
御指摘のとおり、特に新しい規制行政になる前なんですけれども、使用済み燃料の行き先として事業者がどこか書かなきゃいけないんですけれども、その場合、再処理しかなかったわけですが、今もそこは変わらないですね。事業者の立場からいうと、全量再処理が変わらなければ、再処理しかないと言わざるを得ないですね、おっしゃるとおり。 現実に、再処理が動いていないと使用済み燃料の行き先がなくなってしまうという、ふん詰まりになるというのが今も続いているわけですが、少し変わってきているのではないかというのが、最近、例えば玄海では、オンサイトで、発電所のサイトに中間貯蔵として乾式貯蔵を認めてもよいという御意見とか、浜岡では既に、廃炉になる原子炉から出てくる使
イギリスは、もう公式に、イギリス国内にある、貯蔵しているプルトニウムの所有権を引き取るということは政策として公表していますので、別に隠れてやっているわけではなくて、これはイギリス側はいつでもという状況になっています。現にドイツとかスウェーデンのプルトニウムを引き取っていますので、制度的には何の問題もイギリス側はない。 最近の報道で、日本政府がイギリス政府と初めて、このプルトニウムの引取りについて、交渉したかどうかわからない、会合を持ったという報道を私は見たことがあるんですが、今回、原子力委員会の提言の中に、プルトニウム利用の基本的考え方の中に、海外にあるプルトニウムについては電力会社と協力して進めるようにという表現があるんですが
経産省の言い方は、非常に慎重な言い方を今されていると思うんですが、高速炉がもし成立した場合、軽水炉のシステムと高速炉を比べますと、廃棄物の量は確かに減ります。毒性も確かに減ります。したがって、高速炉の開発意義の中の一つに廃棄物の減容とそれから毒性の低減というのは確かに含まれます。 私が言いたかったことは、それを事実だとしたとしても、リスクはそれだけでは決められないというのが一点。再処理した場合のリスクも当然含めて全体的なリスクを考えると、決してそんなにメリットがあるわけではない、高速炉が実現した場合でもですね。高速炉が実現しない場合は、むしろ、軽水炉だけで再処理をしてしまいますと、体積も容積もふえ、毒性も減らない。使用済みＭＯＸ
先ほどのグラフを見ていただくとわかりますが、経産省が言う有害度というのは、例えば、天然ウランの毒性に到達するのに何年かかるかというグラフがありますよね、あれを見て言っているわけですね。あれは事実。科学的に正しいわけです。さっき虎の例を言いましたが、虎が何匹かいても、だんだんだんだん時間とともに減っていきますよというグラフですね。それは再処理した方が確かに減ることは間違いないです。 私が言いたかったことは、そのために取り出すわけですね、毒性のある高いものを、プルトニウムという。その取り出したプルトニウムのリスクまで考えないとリスクの評価にはならない。というのが、先ほどの私のグラフでいいますと、十ページの絵の一番下に書いてある説明で
それもよく誤解を生む表現なんですが、動かしてそれが節約になるなら、リターンがあれば、利益が返ってくるなら動かした方が当然いいわけですね。ところが、動かして出てきたＭＯＸを加工して更に原子炉に入れますと、軽水炉の普通のウラン燃料を使うよりは損をするわけですね、高いので。使えば使うほどお金がかかる。それが八ページの右下の数値です。 したがって、これまでお金を使ったので、もったいないから動かしましょうというのは、動かした結果、節約になれば、その分確かに使った方がいいわけですが、動かせば動かすほど、動かさない場合に比べるとお金がかかってしまうというのが、この右下の表です。したがって、動かした方が私は損だというふうに評価をしています。
同じですね、基本的には。むしろ、過去にかけたお金は関係なく、これから幾らかかるかということですね。これから幾らかかるかは同じ評価になると思います。
今の政府の計画は、全て日本に持ち帰ってきて、軽水炉で燃やすという考え方なんですね。ところが、燃やす原子炉、ＭＯＸにして燃やす許可を得ている原子炉を稼働しているのは四基しか今ないわけですね。十三基以上動かさないと減っていかない、六ケ所を動かす前提ですけれども。六ケ所を動かさなければ、四基でも少しずつ減っていきます。でも、すごい時間がかかるので。 まず、先ほど菅先生からありましたけれども、イギリス政府は、イギリスにある、二十一トンぐらいありますけれども、それを引き取ってもいいと。これは、イギリスはまだどう処分するかは決定していません。本来はもう三年ぐらい前に決めていなきゃいけないんですけれども、ＰＲＩＳＭも一つの案です。ＭＯＸ燃料に
これは、もちろん可能だと思います。使用済み燃料の処分が可能であれば、プルトニウムの処分は可能です。 ただ、今アメリカがやろうとしていることは、あれは非常に純度の高いプルトニウムなので、固定化、安定化するための技術開発をしています。それではなくて、例えばガラス固化体、今、日本ではガラス固化体にしようとしていますが、そこにプルトニウムをまぜてしまうという案は前からあります。それでガラス固化体と一緒に捨ててしまう。 ただ、日本は、プルトニウムを資源として考えてきて、今までその研究開発をやっていませんので、やるとなったら、アメリカやイギリスと協力して、プルトニウムの地層処分の知見をやはりこれから情報共有していかなきゃいけないと思いま
電力会社は、私が何回も聞いたんですけれども、経営的には再処理しない方が楽なわけですけれども、先ほど申しましたように、全量再処理という政策のもとで、法律上処分できないわけですね。だから、貯蔵するか再処理するかしかないんです。 そういう意味では、貯蔵が一番経済的にはいいと思いますが、先ほど菅委員の方からありましたけれども、貯蔵する際にも、再処理が動いていないと貯蔵ができないということなので、再処理を優先するという考え方ですね。 今は、再処理拠出金法ができてしまいましたので、経済的な議論は一旦外して、まず拠出金を出さなきゃいけないんです、全部。全量再処理分の拠出金を出さなきゃいけないので、その部分を発電コストに入れなきゃいけないの
ドイツは八〇年代にＭＯＸの方が高いということがわかりまして、それでドイツでは、プルサーマル、ＭＯＸのリサイクルを実証事業と呼んで、それで国が電力会社に支援をして、事業者の負担はウラン燃料と同じ負担にとどめる、それより高い部分については国が支援するという仕組みをつくって、電力会社に負担にならないようにＭＯＸの消費を進めたということなので、金額的に私、現在、頭の中、どれぐらいあるかわかりませんが、当時はそれほどの金額ではなかったと思います。 ドイツも実は、国内でＭＯＸ加工が高くてできなくなって、フランスに頼んでＭＯＸにしてもらって国内に運んで燃やすという方法をとりましたので、そういうことでやったと思います。
今は特に財政的なインセンティブはなくて、ただ、交付金というのがありまして、地元にはインセンティブがあるかと思います。プルサーマルを引き受ける地元にとってはインセンティブがあると思いますが、電力会社にとってのインセンティブはないと思います。
今電気事業者がどういうふうに説明されているかわかりませんが、ドイツの場合は、表の場でみずからＭＯＸの方が高くてやりにくいということを言っていたわけですね。したがって、国が支援しますということが表の場で議論できましたけれども、今、電力会社はみずから喜んでリサイクルすると言っているわけですね、でしょう。そういうふうに言われてしまうと、なかなかインセンティブつけられないですよね。 だから私は、電気事業者は、自由化になったのであれば、みずから、ＭＯＸのリサイクルも再処理も経済的にデメリットがあるのでやりたくないと発言をしないと、国として支援するのは難しいと思います。むしろ、それであれば、私が先ほど申しましたように、プルトニウムを国の所有
廃止措置が決まった使用済み燃料をどうするかというのは、御指摘のとおり、行き先がないので、アメリカもこうですけれども、先ほどちょっと申しましたが、浜岡もそれで地元の方も合意していただいて、乾式貯蔵でオーケーですと。 問題は、先ほどの話に戻りますが、その後、前提は再処理するとなっていますので、再処理工場を動かさないと持っていきようがないわけですね。だから、そのためのオプション、選択肢として、地層処分、直接処分の選択肢を早くつくってあげるのがいいのではないか。 ただ、日本は、残念ながら規制が厳しくて、残念ながらというのはおかしいですけれども、建屋がちゃんとなきゃいけないんです。更地にぽんと置いておくわけにはいかなくて、ちゃんとコン
確かに、アメリカは、廃止措置専門のエンジニアリング企業が随分出てきまして、かなりノウハウを蓄えています。廃止措置は、原子力工学科の専門家がそんなに、逆に、むしろ要らないわけですね。環境の専門家とか、それから工程管理がすごい重要で、いわゆるエンジニアリング会社のノウハウが非常に有効だと思います。もちろん、中の除染とかという場合には原子力の専門家が必要ですが。 アメリカで伺っていますと、それぞれプラントのデザインが違うので結構大変なんですが、どれを順番にやっていったらいいかとか、そういうノウハウが大分アメリカはできてきているので、それは日本も廃止措置のエンジニアリング能力を高めていく方向に行かなきゃいけないと思いますが、この人材確保
全く意味がないわけじゃないです。虎はやはり二匹よりは一匹の方がいいことは間違いないんですが、ただ二匹、一匹だけを比べていると全体のポイントを見逃すということが言いたかったんですね。 さっき申しましたように、高速炉で燃やすと確かに有害な物質は減るわけです。だからそのメリットは確かにあるんですが、高速炉は再処理を前提としていますので、必ず使用済み燃料から取り出して地上で燃やさなきゃいけないんですね。それに伴うリスクをどう考えているかということをちゃんと評価しなきゃいけない。これはもう既に海外では十分に議論されていて、メリットはあるけれども、リスクを考えると、今これを商業化するだけのメリットはないというのが大きな結論、大体の結論です。
経産省の説明資料も、例えば十ページのこの絵、高レベル廃棄物が下がっていく、毒性が下がっていく絵、これは世界じゅうで見せられている絵です。これ自体は間違っていないんですね。これで終わってしまうので誤解しちゃうので注一をつけてもらったんですが、私が原子力委員にいるときは。この注一をつけるだけでもかなり抵抗されたんですけれども、でも、注一をつけることで全体のメッセージが少しは変わるかなと思ったんですが、変わらないですね、やはり。 先ほどの結論の中で、原子力委員会の小委員会では、差異はないという結論は経産省の人もその場にいて納得しているわけですね、プルサーマルをやる場合にはほとんど意味がない、差がないということを。だから、何が言いたいか
国会が大変な状況にあるというのを見ていますと、特に、党派、党略を超えて取り組む難しさというのがあるのかなというふうに実感して見ていました。 この問題、私は、今お二人が述べられたように、どこの政党の問題とか、どこの地域の問題とかじゃなくて、日本あるいは世界の原子力を考える上で非常に重要な問題を議論する場だというふうに認識していただければ、非常にその重要性にわかっていただけると思うんですが、なかなか、実は私もこの調査委員会や特別委員会のことを原子力の専門家の人に話しても、余り知らないんですね。そういう現実もありますので、これはぜひ回数を開いていただいて、実際に行動に移していただかないとなかなかやはり注目されないというところもあります
高速炉の研究開発というのが、世界的に見て、必要性あるいは緊急性がなくなってきているというのが背景にあるというのがまず第一だと思います。 一方で、原子力を積極的に進めてきている国、中国とロシアとかインドとかの、その開発の延長線上に高速炉は今でも確かにあることも事実ですので、日本がもし長期的に原子力を進めていくのであれば、研究開発を続けるということの意義は私はあると思います。 三番目に、ただ、私は、福島事故を経験して、原子力の研究開発の必要性の優先順位をやはり考え直さなきゃいけないと思いますので、それを考えますと、高速炉の優先順位はぐっと下がるんではないかと。経産省やメーカーさんが関心を持ち続けるということは、それは私はよくわか
