長妻昭

いや、私が申し上げたのは、淡々とその経緯でなくて、どういう意図でそれがつくられたのか、誰の指示なのか。部下が勝手にやるわけはありません。それは調べていただけますか、第三者の客観的な目で。

今のは開き直りの答弁だと思いますよ、ただつくったから、調査なんかする必要がないと。 　これだけ、三年間、我々、ある意味ではだまされ続けて、国会でも答弁があり、そして裁量労働制を入れる一つのデータになったわけです。総理まで答弁されているわけですから。 　調査しないんですか、なぜこれがつくられたのか、どういう意図なのか。調査する必要がないと言って、大臣、まずいと思いますよ、今の答弁は。 　ぜひ、委員長、委員長もこれはぜひ、そう思われると思いますが、調査していただけないですか。 　どういう意図であったのか、加藤大臣にお伺いします。

特段不自然なところがない。だって、一カ月、一日、一番長い日と、裁量労働制は普通の一日と比べているわけですよ。その比べたことが特段不自然なことはなかった。これはどうなんですか。 　じゃ、どういう意図で、動機でそういうふうに間違った比べ方をしたんですか。素人でもわかりますよ、比べちゃだめだというのが。その動機がわからないから、その動機を調べてほしいと申し上げているわけです。

今、私は信じられない答弁だと思うんです。何かケアレスミスみたいな話で、こんなうまいケアレスミスがあるんですか。都合のいいデータがうまいケアレスミスででき上がっちゃった。そんなミス、まず違う土俵のデータを比べるという発想なんかないじゃないですか、普通は。調べないというのは言語道断だと私は思いますよ。 　ちょっと一回、答弁を整理してください。

完全に開き直り答弁ですね、今のは。これは許しません。許せない。とんでもない話だ。 　委員長、調査するように理事会でお願いします。

もう時間がなくなってまいりましたが、もう一回、最後、総理にお伺いしますけれども、データを撤回するというふうに申し上げたのではないと。この一枚目ですね。データは撤回しないと総理が頑張っておられるから、みんながなかなか非を認められないところがあるんじゃないでしょうか。総理、政治的責任、どうお考えなんですか。

これで最後にしますけれども、総理、本当に細かいことで総理が答弁を間違えたということであればそのとおりでいいと思うんですが、間違った答弁をしただけで、それは撤回した、謝罪したと。 　だって、今国会最大の目玉が働き方改革ですよね。そこの本丸の一つが裁量労働制の拡大ですよ。その一番の根幹の、しかも、厚生労働省の課長が労政審で、問題になっているこのデータを出発点として裁量労働制の拡大を議論したいとおっしゃっている最大のデータが、こういういいかげんな比較が国会でも答弁され、民主党の部会にも出されたわけであります。 　総理が何にも責任を感じておられないということで、私は、一国の総理としてこれは問題だと思いますので、これからもこの問題を追及し

長妻昭でございます。 　まずは、全国で豪雪の被害に遭われた皆様方にお見舞いを申し上げると同時に、政府におかれましては万全の対策を講じていただきますよう、お願いを申し上げます。 　まず、裁量労働制のデータについて総理にお伺いするんですが、先月、私に対する答弁、答弁を撤回されたということなんですけれども、私の全然あずかり知らないところで、総理サイドから何の連絡もなく一方的に撤回だということで、どういうことなんでしょう。何を撤回されたんですか。 　いやいや、総理に聞いているんですよ。ちょっと待ってください、委員長。 　委員長、総理が撤回したんでしょう。何で総理が答えないんですか。何を撤回したのかと聞いているんですよ。初めから何でこ

そうすると、総理が撤回したデータというのはどのデータ、どういうデータなんですか。 　一般労働者よりも短いというデータもあると総理が答弁されたわけですね。総理御自身です。このデータを撤回されたと。このデータは、では、……（発言する者あり）菅原理事、では、どういうことですか。どういうことですか。（発言する者あり）ちょっと、やじを飛ばさないでください、やじを、真面目にやっているんだから、自民党は。委員長、注意してください。

総理、では、知らないで答弁しちゃったんですか、そのデータを。データというのはどんなデータだったんですかと私は聞いたんですが、では、総理は知らないということですね、そのデータを。

別に我々野党は敵じゃないですからね、総理。働き方改革、いい方向に持っていきたいですよ、我々も。ただ、事実が、違う事実を現状把握して間違えた方向に政策が進むというのは、これは不幸なことですよ。だから、それを冷静に議論しているわけですから。 　だから、総理、ちょっと今のやりとりで驚いたのは、このデータの中身を御存じなくて答弁されていた疑いを今私は非常に強く持つわけでございますけれども、そうすると、総理にちょっとお伺いしますが、撤回されたということは、総理のこの答弁というのは虚偽だった、事実と異なるということでよろしいんですね。

総理、総理の言うことは半分は正しいと思いますよ。だって、厚労大臣が厚労行政を詳細に把握すると。だから、総理はこういう答弁をしちゃだめだったんですよ。詳細に把握していないのに、我々の長いという追及に反論したかったのか、いや、裁量労働制は短いということを総理が、御自身がおっしゃって、でも実は自分は余りよく知らなくて言ってしまった。今、そんなような御答弁だったと思うんですが、それは無責任ですよ、総理。そういう責任をどうとるんですか。 　答弁は撤回したけれどもデータは撤回しない、こういう御答弁がありました。データは撤回をしたんですか。つまり、裁量労働制の方が長い、一般の労働者に比べて平均的な者では裁量労働制の方が長い、こういう逆のデータが

裁量労働制、これは、みなし残業時間をつけて、そして、それ以上働いても残業代は出ない、しかも労働時間の上限の規制もないということでございます。 　大体、みなし残業時間は、厚労省の調査によると、平均で八時間十九分、裁量労働制ですね。でも、実際に平均では九時間十六分働いておられるというようなことで、非常にみなしをオーバーしてしまう。政府は、裁量労働制が入れば短い働き方ができますよ、こんなような話をおっしゃっているんですが、現実は全く逆である。過労死がふえる。過労死の御家族、遺族の方もおっしゃっておられます。 　その中で、平成二十五年度労働時間等総合実態調査というのを厚労省が出され、そこで一日の労働時間について、平均的な者では、裁量労働

おわびすれば済むという話なんですかね、これは。 　我々は三年間、ある意味ではだまされ続けてきたんですよ。国民の皆さんもそうかもしれません。一番初めにこのデータが出たのは、民主党の厚生労働部門会議というところに、我々も昔のスタッフに確認しましたら、二〇一五年の三月二十六日に厚労省から提示をされたと。その当時は、裁量労働制というのは相当労働時間が長くなる、こんなようなことを我々も問題視していたさなかでございまして、その中で、いやいや、裁量労働制の方が短い、こういうデータもあるんですよ、バックデータなしでありましたけれども、民主党の厚生労働部門会議に初めてそれが出てきた。 　経緯を見ますと、その前から、その前年もそうですけれども、総理

総理、ちょっとお答えになっていないんですよ。 　このデータが、先ほど申し上げたじゃないですか、つくられたのは今じゃなくて、このデータについて、二〇一五年の三月の直前につくられたんでしょう。そのときに初めて民主党の部門会議に出てきましたから、そのときに首相官邸サイドや、あるいはいろいろなところから、何かデータはないのか、責められる一方だ、裁量労働制は長い長いと言われているから、そういうような話があったんですかというようなことをお伺いしたのに、今の話じゃないんですよ、二〇一五年の三月より前の話でお伺いしているわけでございますけれども。 　そうしましたら、厚労省は、いかがですか、当時、塩崎大臣でしたけれども、決裁は上がっているんですか

これだけの資料を野党に出すときに、私の経験では、大臣に説明に行くはずだと思いますよ。だから、そこも検証して、きちっと紙で後日出していただきたいと思うんです、本当に捏造でないのかどうか。 　これは委員長にも、採決までにそういうデータ、資料をお出しいただきたいということを要請いたします。

そして、総理から二十九日の答弁レクの話がございましたけれども、そのときには、この七枚目にありますけれども、これは、御存じのように、先ほど申し上げました独立行政法人労働政策研究・研修機構がつくった企画型裁量労働制、これを今回営業に拡大するということでありますけれども、だから企画業務型が焦点になっているんですが、労働時間はいずれのデータでも、労働者に確認をすると、通常の労働者よりも長い、こういうデータがある。 　総理はこのデータを、では、二十九日の朝、知っていながら片方だけ答弁されたということなんですか。総理の答弁レクの話なんですよ。総理の答弁を我々は聞いているので。総理、何でそういうふうに答弁されないんですか。

総理、間違った答弁をした責任を全然感じておられないような答弁ですよね。だから、レクのときにこれが示されたのかとシンプルなことを聞いているのにお答えにならない。全然質問にお答えいただいていないわけであります。 　結局、塩崎大臣当時、その後国会でもいろいろな答弁をされているんですよ、その間違ったデータに基づいて、意図的にというか。 　例えば、私が平成二十九年の二月十七日に塩崎大臣に「結局、裁量労働制を拡大するとそういう人たちの労働時間は今よりもふえるのか減るのか、どちらになるんですか。」と聞きましたら、例の厚生労働省調査によりますとということで平均的な者の話を持ってきて、「約二十分短いというデータもございます。」「残業時間がふえると

これは、大臣、へ理屈というものじゃないでしょうかね。 　労政審は基本的に、今回の経緯、大臣もよく御存じだと思うんですよ。今まで、民主党政権、その前の麻生政権、その以前の自民党政権と比べて今回の第二次安倍政権、労働法制の意思決定の仕方が相当変わりました。官邸主導になりました。 　御存じのように、これは、一番初め、二〇一三年の六月、日本再興戦略、官邸の会議で閣議決定された。企画業務型裁量労働制を始め、労働時間法制について早急に実態把握調査、分析を実施せよというようなことで、今問題になっているこの調査が指示され、そして二〇一三年の九月に労政審がスタートした。 　つまり、企画業務型の裁量労働制を拡大するというのはもう既定路線で、そして

労政審にこういう説明をするというのは、普通はあり得ないですよ。 　それで、労政審のみならず、さっきも申し上げたじゃないですか、官邸主導でこの案件が進んでいって、その後、どうなったんですか、法案は。廃案になったんですよ、去年の十月。 　その前に実は、これは何回の国会を経ているんでございましょうかね。裁量労働制の拡大は、二〇一五年の四月に閣議決定をして、以後、五回前後の国会を経ても成立しなかったわけです。 　ところが、これについて、例の働き方改革実行計画、昨年の三月、そこで改めて、裁量労働制の営業への拡大について、法案の早期成立というのが盛り込まれたわけです。一旦そこで断念するかに見えたんだけれども、去年の三月に、今度は働き方改革