これで質問を終わりますけれども、私は、この加計だけ、国家戦略特区という相当な数の事業者が手を挙げているところが、もうあらゆる分野で実績があるわけですが、首相官邸で首相秘書官が加計学園だけと会う、そして、こんなに懇切丁寧なアドバイスをするということで、更に予算委員会で証人喚問あるいは加計孝太郎さんの参考人などなど、ぜひ実現をしていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。
長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 裁量労働制のテーマに行きたいんですが、裁量労働制のデータの問題。 今、政策を立案するとき、何が一番重要か。いろいろ重要なことはあると思うんですけれども、やはり、現状が一体どうなっているのか、この現状把握というのが政策をつくる上で重要なテーマの一つになると思います。これは相当難しいんです。 我々国会議員、いろいろな現場を見て歩きますけれども、全ての現場、全ての当事者、全ての関係者にお会いすることは物理的に不可能でございますので、そういう意味では、データを駆使して、そしてできる限り現状に近づいて、現状把握をしようということであります。 ある意味では、データというのは、政策
これは、今まで明らかになっている、大臣も認めたデータの間違い、百件以上ありましたけれども、それには含まれない数字だと思いますが、百二十八件と百五件、足すと二百件を超えますけれども、これも間違いだったということでよろしいのでございますか。
ないというんじゃなくて、ゼロと書いてあるんですね。そうすると、これも計算の分母に入るわけですよね、ゼロというのも、間違えた数字が。それは含まれるということでよろしいんですか、計算に。
そうすると、もう一回確認するのでございますけれども、百二十八件足す百五件、二百三十三件については、きょう、今、これは間違いであるデータだということで、新たな間違いのデータとしてお認めになったということでよろしいんですね。
そうすると、今まで、百件ちょっとが間違いだったというふうに厚労省の御答弁がありましたけれども、それに加えて、新たに二百三十三件も間違いだったということだと思います。ぼろぼろ出てくるんですね。 そしてもう一つ、山井議員が指摘をした今度は裁量労働制のデータなのでございますけれども、例えば企画裁量労働制で、二時間未満、一時間台以下、二時間未満ですね、そういう方というのはどのぐらい、何件ぐらいありましたか。
これは山井事務所がつくって我々が確認をした資料なんでございますけれども、そうすると、この資料は正しいということでよろしいんですか。
そうすると、例えば極端な例でいうと、企画裁量労働制で事業所に入って、おたくのところの事業所で企画裁量労働制で一番長く働いた人、一日何時間ですかと聞いたときに、一時間十三分ですと答えた事業所もあるし、一番働いた一日、何時間ですか、最長の者で一時間四十分と答えた人もいる、一時間四十五分と答えた方もいるということで、非常に短いんですね。例えば、裁量労働制の平均的な者で聞くと、三十分と答えた事業所もあります。 つまり、一時間以下と答えているところ、あるいは一時間と答えているところ、こういうところも計算に入れたら、裁量労働制は短くなるに決まっているじゃないですか。 これは間違いではないんですか。
これは至急対応してほしいんですよね。 今回問題になっているのは、今のデータは、労政審、労働政策審議会に出ているんですよ。出ているデータなんですよ。 今まで確かに、比較をした不適切な比較、私は捏造の疑いが大だと思っているんですが、これは労政審に出ていないんですよ。 ただ、裁量労働制のデータや、今申し上げたデータ、三百件ぐらいになりましたね、間違い、これは労政審に出ているんですよ。ですから、そのものの信頼性が非常に失われるんじゃないのかということであります。 そうすると、企画裁量労働制は確かに、例えばみなしであなたは八時間ですよといって、ただ、そのみなしを受けている方の最長の働く人が一日一時間十三分だったと。これはすばら
そんなの、まず、ぱっと訪問すればすぐわかることだと思いますよ、これは。この委員会の出口までにはちゃんと出してください。 委員長、お願いします。
それで、よく一部聞こえてくるのは、今回、確かに、労政審に出したデータ、大体分母は一万データぐらいあります。一万データのうち、数百間違えても大したことないじゃないか、数百件間違えてもという意見を言う方もいます。私は、全くそういう意見にくみしませんけれども。 ところが、裁量労働制が仮に間違いだとすると、実は、一般の労働者は一万件なんですよ、確かに分母は。ただ、例えば今回、企画裁量労働制を営業に拡大する、曖昧な形で、これは我々は、過労死がふえる、絶対やめてほしい、こういうことを申し上げているんですが、その企画裁量労働制で多くの短時間、例えば平均的な者の四時間以下というのは五十二件あるんですね。裁量労働制で企画業務型のサンプル数は、実は
ですから、私はここで断定するわけではありませんけれども、余りにも比較するのに不自然な、例えば平均的な者の四時間以下で企画業務型は五十二件ある、分母が七百三十八件だったら大体一割近くになるわけでありまして、本当にデータそのものの信憑性、これが間違いであれば、これが労政審に出ているわけですから、全て法案はやり直しですよ。労政審に差戻しですよ。 もう一回確認したいんですが、きょう新たに二百三十三件の誤りが見つかったということは、今まで確認しているものと足し算すると何件になるんですか、トータル。
いずれにしても、三百件ぐらいに膨れ上がっている。我々、私も統計の専門家ではありませんから、ぱらぱらただ見るだけでわかるんですね。どう考えてもおかしい、今みたいに。ところが、我々もわからないものは、一見、合理的に見えてもデータを間違えている可能性もあるので、本当に精査をきちっとしていただかなければならないということは強く申し上げておきます。 そして、安倍総理にお伺いしたいのはこのパネル一でございますけれども、前回、総理とこの件でやりとりさせていただきました。このデータというのは政策をつくる上での命であるということで申し上げましたところ、発言を撤回するということでありましたが、ちょっとその後に注釈を総理は答弁されて、撤回をいたしまし
今の総理の答弁はちょっと矛盾があるんじゃないでしょうか。精査が必要で、精査に時間がかかるから答弁は撤回をしたと。しかも、データもまた精査に時間がかかるけれども、これは撤回をしないと。データも精査に時間がかかるわけですよね。というか、もう精査どころか、三百件はまず間違っているわけですよ。まだ頑張るんですか、データを撤回はしないと。秘書官の方もうなずいていますけれども、いや、私は質問していません。本当に秘書官の方もちゃんと適切な情報を入れてくださいよ、総理に。 次に、じゃ、データそのものの調査が正しくなされたのかということで、先ほどもちょっとここでも質問がありましたけれども、共同通信の報道がございまして、これは労働基準監督官が調査さ
把握をしていきたいということはどういう意味なのかということなんですが、私も、このデータに、バックデータも含めて、おかしなところがなければきちっとなされているのかなとも思ったかもしれませんけれども、余りにもいろいろな間違いや不可解なことが起こっている調査なので、ぜひ、全国のこの調査に当たった労働基準監督官にヒアリングしていただけないですか、本当に適切な調査か。 つまり、今、データの原本はあったようでございますけれども、それと突合するというのも必要かもしれませんけれども、そもそも書き込んだ数字自体が正しいのか、こういうようなこともチェックしないといけない局面に来ていると思うんですよね。 例えば、この調査に当たった労働基準監督官に
今の発言はちょっと私は嫌な予感がするんですが、過去もこういういろいろな調査のケースがあって、お役所の官僚の方にヒアリングするときに、懲罰をちらつかせてヒアリングするとなかなか本当の話が出てこないということが過去ありました。 そういう意味では、やはり真実を知るということが非常に重要なので、ぜひそういう調査をしていただきたい。第三者がきちっとその方々にヒアリングをして、もし問題があれば最終的にはそれは処分ということにもつながるかもしれませんけれども、ぜひそういう調査をしていただきたいということで、委員長、お取り計らいいただければ。
そして、もう一つが黒塗りの問題なんですね。 これも非常に不可解なんですが、例えば六ページ、六番ですね。今回、どういうような調査をしたんですか、どういうような調査をするのかということで調査要領を我々要求しましたら、真っ黒。真っ黒で塗られているんですね。これは別に個人情報が入っているんじゃないんですよ。企業の情報が入っているんじゃないですよ。こういうことを聞きなさいという、データのところは空欄で、それが真っ黒になっているということです。 ただ、もう一つ不可解なのが、これはパネルを見ていただきます。四番目のパネルでございます。四番目のパネルも真っ黒なんですが、ここだけ白く文字が出ているんです。 これは、加藤大臣、情報公開請求の
今の答弁のとおり、確認すると、実はこの実施要領を情報公開された方がおられるということで、これを二〇一三年の十月、情報公開した、公開したといっても真っ黒なわけですけれども。ただ、その当時はここも黒かった、この上も公開をしていなかったということなんです。今回、問題が起こったから、上だけは我々に見せた。 これを見れば一目瞭然ですよね。つまり、今回、不適切な比較、こういう優しい言葉で言っていますけれども、私は捏造の疑いがあると思うんですが、裁量労働制は一日の平均の時間を比べた、一日の労働時間を比べた。ところが、一般の働き方の人は、一カ月のうち一番長い一日を比べた。それはそっちが長くなるに決まっているじゃないですか。それはここを見れば一目
私はちょっとわからない。国民の皆さん、わかりますかね。 これだけの欄ですよ、時間は入っていないんですよ。こういうのを聞くよというのを出すと監督に支障がある。でも、今回は監督というよりも調査なんじゃないですか。調査も大きな目的の一つなのに、何を聞くかを表に出さないで調査データを読み込めなんて、無理難題ですよ。 ちょっと今の答弁はあきれました。これは監督に支障があるから。でも、調査でもあるんですよ、今回。これじゃ、ほかの黒いところも推して知るべしだと思いますよ。私は、出して差し支えないところはいっぱいあると思いますよ、何枚もありますけれども。 ぜひこれについても、委員長、情報公開、差し支えないところを出していただきたいという
そして、もう一つ、一番大きなテーマといたしましては、今回の件、政府は何か、間違いとか不適切な比較というようなおっしゃり方をされておられますけれども、仮にこれが捏造であったとすると大変な話になる。話がうま過ぎるんですよね。 我々は、裁量労働制は時間が長くなる、そういうふうに申し上げていた。それに反論するデータがなかったんです、それまでは。ところが、二〇一五年の三月に突然、いやいや、裁量労働制の方が労働時間が短い、こういうデータもあるよというふうに出てきた。話がうま過ぎるんですよ。それで、これを検証してみると、全くの事実と違う比べ方。一カ月で一番長い一日と、裁量労働制は一日の労働時間を比べていたということだったわけでございますけれど
