長妻昭

具体的にどういうふうにやるんですか。

ミュトスによる、脆弱性はもう明らかになっているんですね。それで、昨日、そういう指示が総理からあったので。ですから、その答弁というのは、私が本会議で聞いたときに同じ答弁があったので、そうじゃなくて、私が言うところのＡＩエージェント型万能ハッカーに対する対応として、一体、基幹インフラにどういう対応を具体的に促していくのか、このことを聞いているんです。

いや、具体的にというか、十五分野が今、基幹インフラ役務で決まっているわけですよね。今回の改正案で医療が一個追加になって、十六分野になる。じゃ、従来の今ある法律で、この十五分野に対してどういう呼びかけや警鐘を鳴らしていくのか。これは大臣の所管ですよね、経済安保法なので。せっかくこれは十五分野を決めているわけですから、具体的にどういうアクションを起こすのかということなんです。

いや、だから、私が聞いているのは、ここでは今、経済安保の法律を審議しているわけですよね。改正案の前の本案というか、そこでは十五分野が基幹インフラ役務で決まっているわけですよね。だから、それが機能しなきゃ意味がないじゃないですか。つまり、サイバーについては機能しませんよという法律じゃないはずですよね、これは。 　だから、つまり、今のこの法律で総理の指示に応えるためには、具体的にどういうようなことをその業界に促していくのか、この法律に基づいてどういうことが具体的にできるのかということを聞いているので、それができないんだったら、この法律は根本から変えなきゃいけないですよ、本当に。

だから、特定妨害行為の低減を図るのは、具体的にどういうことをされるんですか、十五分野に対して。通知とかをまた出すんですか。あるいは、今回の件で集めて何らかのことをやったり、更新するときにこういう注意事項を新たに喚起したり、あるいは、一番いいのは、クロード・ミュトスを使わせてもらって脆弱性の検査をするということに汗をかくとか。 　今の話だと、これは余り意味がないんですよね、サイバーに対して。つまり、サイバーは別のところでやるというような趣旨の話になっちゃうわけで。ちょっと今回、この法律では臨機応変に動けないということですか。システム更新のときを狙って、よっこいしょと警鐘を鳴らしていくと。 　この法律に基づいて具体的にどういうふうに

だから、今、認める事態になっているわけでしょう。そうしたら、どういうふうに動くんですか。

ちょっと何というか、一番重要な十五の基幹インフラ役務というのが指定されているわけですよね、この法律で。だから、法律の根拠があって、動けるわけですよ。それで、松本大臣が何か対策を取ったら、それを見てやろうかなというのでは遅いわけで、もう既にそういう脅威が明らかになっているわけですよね。それで、指示がある、米中首脳会談でもそれが議論される。これは大変なことになっているわけですよ。 　明日には、金融庁主導で、片山大臣が言うところの日本版グラスウィングが立ち上がるということなんですが、金融庁、どういう会議ですか。

これはちょっと金融庁が先行しているんですよ。これはいいことなんですけれども、大臣のところで、この十五の重要な基幹インフラについて、対応を早急にやはりしないといけないと思うんですね。 　金融庁の取組として、明日、立ち上げということで会合予定、期待をしております。 　確認したいんですが、作業部会の参加組織としては、金融機関が六つ、ＩＴベンダーが十二、その中にはアンソロピックジャパンも入っている、オープンＡＩジャパンも入っている、グーグルも入っていると聞いております、業界団体が十三、そして政府機関が四つ。今の私のことで正しいですか。

それで、やはりポイントは、これは言うまでもないことですけれども、まずはクロード・ミュトスを日本が使うことができるような状態に持っていって、そして重要基幹インフラをそのＡＩによってチェックして、穴に事前にパッチを当てていくというようなことが必要だというふうに思います。私も、かつてＮＥＣでそういうような営業をしていた経験もありますので、まあ技術の進歩は隔世の感がありますけれども。 　そこが重要なんですけれども、今、日本政府は、クロード・ミュトスの使用権は入手しているんですか、使える状態になっているんですか。

いや、私が聞いているのは、働きかけとかではなくて、実際に使用できる状態になっているのか、なっていないのかということなんですが。

ほかの国は、例えばイギリスなんかはＡＩＳＩがアクセスできるということも発表していますので、日本だけ発表しない、つまり、アクセスしているかもしれないし、していないかもしれないというような今状況であるということなのかなと思いますけれども、発表しないというのも非常に不思議なことだと思います。 　じゃ、イギリスのＡＩＳＩはもうアクセス可能、つまり使える状態になっていると聞いていますけれども、それは事実ですか。

これはイギリスのＡＩＳＩが公表しているわけですね。もう既にイギリスは、いろいろな機関が脆弱性をチェックをしてパッチを当てる作業をしているわけですよ。日本は後れを取っているんじゃないですか。 　アメリカでも、国防総省のＮＳＡ、国家安全保障局もミュトスを導入をして脆弱性をチェックしている。アンソロピック社ともめていましたけれども、そんなことは、もう背に腹は代えられないということなんでしょう。そして、アメリカの行政機関もチェックをしつつあるということなんです。 　日本も、やはり一番重要なのは、早く使えるようにして事前にチェックする、このスピードが重要なので。中国、ほかの国も含めて、あるいはほかの組織も含めて、開発というのは時間の問題に

そんな、働きかけをしているに決まっているじゃないですか。もう一刻も早くもらいたいということで政府は動いているわけで。 　高市首相も、トランプ大統領とは一定の関係があるので、もう既にトランプ大統領へのホットラインでそういう要請をしていると私は思うんですけれども、公表されないということは、それはそれで一つの考え方かもしれませんけれども、私は、日本がまだアクセスできていないと聞いておりますので、是非早急にそういう対応も取っていただきたいというふうに思います。 　その中で、一昨日ですか、グーグルがゼロデイ攻撃のレポートを出しました。私も拝読しましたけれども、非常に気になることが書いてあるんですね。中国系グループが自律的に動くＡＩで日本の

そして、グーグルのレポートには、北朝鮮系攻撃グループがＡＩを駆使して大規模な攻撃ツールを構築しているとか、ロシア系グループも同様というようなレポートもあるわけであります。 　小野田大臣にお伺いしますが、この法律、本改正案の第三条の二にある官民協議会、ここでも、ＡＩの脅威というのは、特に今回のクロード・ミュトスを始めとするＡＩの脅威は議論されるということになるわけですか。

ちょっと物足りない答弁ですよね、せっかくこういう協議会をつくるということでありますので。 　そして、イギリスの例というのが一つ参考になるかなと思うんですけれども、配付資料の三ページでありますけれども、認証制度をイギリスはやっているんですね。サイバーエッセンシャルズということで、サイバー攻撃に一定の体制がある、そういうシステムを構築している。つまり、余りにもいろいろなところで外部アクセスのポートをつくり過ぎると、それはハッキング、侵入されるというようなこともありますし、いろいろな体制を整備している企業などに認証を与えて、その認証がないと、ケースによっては国の事業を受注できない、こういう非常に厳しいこともされているようなんです。 　

ＳＣＳ制度ということなんですけれども、今回の経済安保の、今は十五分野ですけれども、基幹インフラ役務ですが、ＳＣＳの制度というのはまさにこの経済安保の法律の枠組みでも使えるものだと思うんですけれども、これを使ってきちっと認証、チェックをするというお考えはありませんか。

何か質疑をしていて腑に落ちないのは、今回の法案と、まさに今来ていただいているのはサイバーセキュリティーの部署、統括官の統括室ですよね。ですから、そこがもうちょっと連携をしてもらって、どういう役割になっているのかということが非常にはっきりしないので、そこら辺を是非整理をしていただきたいと思います。 　そして、イギリスでは、もう一つ、アーリーウォーニングという制度、早期警戒通知サービス、四ページにありますけれども、そういうものもやっている。危ない企業、狙われている企業を事前に国が察知をして、そういうところに御連絡を申し上げるというような、サービスというか当たり前のことだと思うんですけれども、これは日本でもやっていると聞いておりますが、

こういう取組も是非強化をしていただきたいというふうに思います。 　アンソロピック社のレポートを見ていますと、クロード・ミュトスの初期版の社内テストで非常に不可思議な動きがあったということが、エピソードが二つ書いてあります、非常に気になることなんですが。 　一つは、外部にアクセスが基本的にできない状況にクロード・ミュトスの初期版を置いて社内テストをした。外部に基本的にはアクセスできない環境下に置いたわけですが、どこかから穴を空けて研究者にメールを送ってください、そうしたらば、研究者にメールは送ってきたということで、結局、穴をつくプログラム、エクスプロイトをつくってメール送信に成功したわけですね。そこまではいいんですよ、それで終われ

人知を超えるという御答弁がありましたけれども、これは本当に大変な、もう想定をはるかに超える被害がこれから人類にもたらされる可能性が高いんじゃないかと私は思います。 　そのときに、我が国がいち早く、その被害を最小限にとどめるような、そういう対応を取る必要がある。金融機関で一人でも預金が盗まれたらパニックになると思うんですね、大変なことになるというふうに思いますので、これは十分お分かりになっておられると思いますけれども。そのときに、この経済安全保障の法案の役割というのがいまいちぴんとこないというか、大臣の話を聞いてもですね。これは是非もっと重層的に取り組んでいただきたいというふうに思います。 　その中で、役務について医療分野を追加す

是非お願いします。 　病院というのが、非常に今脆弱性が高いというふうに思います。不用意に多くの外部接続をしているとか、いろいろな保守業者それぞれに外部接続をさせているとか、あるいはパスワードを使い回しているとか、相当初歩的なこともあります。これは企業にもあるでしょう。そういうことも含めて、経済安保担当大臣として厳しく、そういう初歩的なことについてはすぐに是正できるわけですので、これもまだまだ不十分だと思いますので、きちっとチェックしていただきたいと思います。 　もう一つのテーマとしては、今回、ＪＢＩＣの改正の法案も出てきているわけでありますけれども、これも気になりますのは、損失が出た場合は、企業名と損失額は間違いなく公表するわけ