長妻昭

そうすると、名簿、原票はすべてデータがオンラインの中に今入っている。 　では、台帳と旧台帳は入っていない、こういうことでよろしいのでございますか、データが入っていないと。

そうしますと、確認ですけれども、これはもう、一枚の紙一枚の紙に一人の人生がかかっていますので、細かく詰めてまいりますけれども、台帳の中で、旧台帳以外の台帳は、すべてのその紙のデータが今のオンラインに入力されている、こういうことでよろしいのでございますね。

これは大臣、私は大きな問題だと思うんです。つまり、旧台帳はコンピューターの中にデータが入力されていない、今、公式に認められましたけれども、これは大問題じゃないんでしょうか。納付履歴、入っていないわけですよ、旧台帳は。 　二十五年ルール、延べで二十五年払っていないと保険料を没収されて一円も受給できないとか、あるいは、今、統合漏れ五千万件が問題になっておりますけれども、旧台帳を入力していなければ、旧台帳自体の統合漏れ、これも多く発生する可能性があると思います。 　この旧台帳の数、これはどのくらいあるんだろうか。国会図書館でいろいろ調べておりましたら、お配りの資料の十ページ目でございますけれども、こういう資料がございました。「社会保険

それでは、この旧台帳のうち、約一千四百万件といたしましょう、この一千四百万件ある旧台帳、データが今のコンピューターの中に入っていない、こういう台帳でございますけれども、この台帳のうち、基礎年金番号に統合されていないものというのはどのくらいございますか。

そうすると、この約一千四百万件のうち、基礎年金番号に統合されていない記録もあるということでございますか。

では、これは置き去りじゃないですか、今回の議論に。五千万件以外にも基礎年金番号に統合されていない記録があるんじゃないですか。この一千四百万件というのは、統合されていない記録がこのうちにあるということでございますけれども、それは五千万件とは別にあるということでよろしいのでございますか。

そうすると、五千万件がさらにふえたじゃないですか、大臣。何でこれは、我々の指摘があって、後手後手に回るんですか。みずから実態を出してくださいよ。 　これは、私どもが調べた話を申し上げますと、この一千四百三十万件すべてが基礎年金番号に統合漏れしているわけではないということでございます。 　つまり、この中の一部は、データは全く今のオンラインのコンピューターの中に入力されていないけれども、カセット番号、つまりマイクロフィルムのカセット番号が表示される被保険者もいるということでございます。つまり、柳澤伯夫さんであれば、柳澤さんの基礎年金番号がある、そして、マイクロフィルムにも柳澤伯夫さんのまさにそのデータがある場合、これは確認された場合

非常に悠長なことを言っておられますね。これは、旧台帳という印がついているんですね、今のオンラインで。カセット番号が入っている件数は何件か、引き算すればいいんですよ。カセット番号が現在の加入履歴に出ていないものは基礎年金番号に統合されていない旧台帳でありますから、そんなものは件数はすぐ出ます。 　五千万件が、宙に浮いた年金記録が、六千万件になるかもしれないじゃないですか。この数字自体は、私は、コンピューターのプログラムをつくれば数日あれば出ると思いますので、大臣、数日で出すと指示してください。

明言できない。 　では、きょうこの委員会が終わったらば、部下の方に、一千四百三十万件のうち基礎年金番号に統合されていない番号を一刻も早く調べなさい、こういう指示は出していただけますね、きょう。

ですから、大臣、私はあした出せと言っていないんですよ。青柳部長、後ろから何かにやにや笑いながら変なアドバイスをしないでくださいよ。 　柳澤大臣、ですから、この質問が終わって帰ったら、部下の方に、一刻も早くその件数を出せ、こういう指示をしていただくだけでいいんです。そんなに負荷はかかりません。

いや、指示をするだけしていただきたい。

国民の皆様がもしこの質疑を見ておられたら本当に申し上げたいのは、この期に及んでもまだ隠す。何で隠すんですか、大臣。件数ぐらい指示を出してくださいよ。（発言する者あり）いや、与党の方も、出す必要ないですか。指示をすると。今、五千万件の宙に浮いた年金記録がふえるという御答弁をされているんですよ、大臣。この政府はとんでもない政府だと思います。 　もう一つ、では観点を変えて聞きますけれども、二十五年ルール、大臣もよく御存じだと思いますが、そうすると、このマイクロフィルムのすべてがデータとしてコンピューターに入っていない、では、二十五年ルールで、本来は払ったのに旧台帳に記録があった場合、それが足し算されないで受給資格が得られない、こういうケ

私どもが今調査をしておりますのは、こういう埋もれた紙台帳という問題なんですよ。消えた年金が消えていないんだと、ずっと、自民党のビラにも書いてありまして、こういう間違ったことを国民の皆様にお知らせをしている。五千万件とは別に消えた年金記録というのがある、社会保険庁もこれは認めているじゃないですか。ですから、被害者の方を補償するためには、与党・政府案のようにコンピューターの今ある中だけを突合して、そして、お示しあるいは注意喚起するという対策ではだめなんですよ、これは。前から言っているんですけれども、我々も。 　こういう埋もれた紙台帳があるじゃないですか。そして、これ以外にも、本当に埋もれた紙台帳はないんですか。普通台帳でとってあるもの

そうしますと、政府は五千万件を突合、チェックする、一年以内。この一年以内には、五千万件プラス何件になるかわかりませんが、今の件数も含むということでよろしいんですか。

そうしますと、この一千四百三十万件、データとして今のオンラインに入力を開始する、こういうことでよろしいんですね。

そして、この政府の五千万件、一年以内に突合、チェックする、この具体的な手法を、私が何度も社会保険庁の幹部の方を呼んでもお越しいただけない、担当の方では、いや、このやり方は全く聞いていませんと。大臣にお伺いするしかないので端的にお答えいただきたいと思うんですが、この五千万件、突合、チェック、一年以内、例えば被保険者に限定してちょっとお伺いします。 　この五千万件のデータの中で、名前と生年月日と性別、これが、当然受給者三千万人もチェックされるということでありますけれども、被保険者もやられる。被保険者と同じ名前と生年月日と性別のものを五千万件照合して、被保険者の方で同じものがあった、あった方に対して郵便で加入履歴を送って、あなた様、抜け

そして、ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、旧台帳というのは決して大昔の話じゃないわけです。つまり、旧台帳の最年少者はどのくらいか。例えば昭和二十九年四月で十六歳であれば現在六十九歳ですから、まだ御存命で、年金を受け取っておられる可能性は高い。あるいは、では最年長者、例えば厚生年金が始まった昭和十七年に十七歳であれば現在八十二歳でございますから、御存命の方も多くいらっしゃると思います。それだけつけ加えます。 　そして、今大臣が御答弁いただきました被保険者へのチェック方式というのは、これは平成十年から十八年に行っていたことと基本的には同じやり方ということでございますね。

これは、国民の皆さんもマスコミの皆さんも今まではだまされておられました、政府の対策。今、大臣が図らずも正確なことを言っていただいて、これはこれでありがたいと思います。 　つまり、どういうことかといいますと、政府が言っている五千万件、一年以内に突合、チェックというのは、基本的に今まで、平成十年から十八年にやってきたことと同じやり方でやるということなんですね。五千万件未統合の中の、名前と生年月日と性別、これに当たる方に対して、そのものずばりのデータを示すんじゃなくて、何か抜けがありませんかとお伺いする。 　これは効果が上がらないから五千万件残ったんじゃないですか。今までのやり方であればプログラムをつくる必要がないじゃないですか、今ま

いや、平成十年から十八年のときも履歴はあるじゃないですか、送っているじゃないですか。

そんなものは当たり前ですよ。前回の平成十年から十八年、年金の番号、そして右に厚生年金、それだけのそっけないものだった。でも、今度は事業所名を入れる。しかし、それも私は効果は期待できないと思います。 　つまり、事業所名というのは、その方が今まで払っておられた、そういう記録が一覧表で送られる。そうじゃなくて、我々が申し上げておりますのは、紙台帳とコンピューターの中をすべて照合して、コンピューターをきちっと訂正した上で、五千万件、このデータに該当する人、もう五千万件じゃないかもしれません、旧台帳も今後加わりますから。そういう方々に対して、一件一件、あなた様は、このデータが、抜けがありませんかというのを工夫してお示しする、こういうことを言