長妻昭

いや、今の御答弁も本当に驚くべき答弁だと思うんですね。社会保険庁の中で受け付けをして、社会保険庁社会保険事務所等がその方の記録をやっと発見した。窓口では発見できない。では、どこからその記録を発見できたのか。それはわかりませんと。いや、大臣はわからないかもしれないけれども、社会保険事務所は把握しているわけですよ。それは報告を上げさせてください。

いや、大臣、どれだけコンピューターへの入力漏れがあるのかということで、これは分母もありますから、確率的にもわかるんですよ、その数字が出ると。そういう意味で、うがった見方をすると、かなり入力漏れが多いので、発表すると騒ぎになるから、今のところ社会保険庁は入力漏れは十一件しかありませんと言っているんですよ、公式答弁では。この前、大臣が自分で答弁されましたからおわかりになると思いますけれども、非常に少ない数字ですね、余り事を荒立てたくないという。 　これは一気にうみを出す必要があると思うんですが、四万件のうち、コンピューターに入っていなかった、紙台帳にあったから発見できたんだ、これは発見したのは社会保険庁自身ですから、どこから見つかった

これは私は情報隠しだと思いますよ、大臣。何も無理難題を言っているんじゃないんですよ。どれだけ入力漏れがあったのか、つまり、紙にはきちっと納付記録が手書きで記されていた、しかしコンピューターには入っていないというのが何件あったのか。新規に調べろと言っているんじゃないですよ。もう回答しているんですよ。あなたの記録はありましたと四万人に回答しているんですよ。その記録があったのはどこにあったのかというのを聞いているだけなんですよ、紙だけにあったのが四万人のうち何人ですかと。 　与党の方も、これは出さないでいいと思われているんですか、こういう記録も。うなずいておられますね、与党の方々。信じられないですね。何でこの情報隠しを擁護するんですか。

大臣、今自分で、御自身の言われていることは御理解されているんですか。そんなに社会保険庁に甘いんですか。いや、社会保険庁はいいかげんだから、余り無理難題を言うと現場が混乱すると。無理難題じゃないんですよ。四万件を既に回答したんですよ、あなた、記録見つかりましたよと。紙から見つかったのか、コンピューターから見つかったのか、紙だけにしか入っていなかったのか、そのぐらいわかりますよ。 　我々、社会保険事務所に聞きました、全部じゃありませんけれども。そうすると、そういうデータを持っています、上が、社会保険庁が出せと言えば出しますよと言っていますよ、大臣。今言ってください、出せと。

いいかげんな役所だからこんなことは調べられないんだと。ちょっと開き直りのような答弁だと思うんですが、そうしましたら、今私の審議中に出せとは言いませんよ。そうしたら、これを調べるということは言ってください。そうしないと、これは審議できません。 　なぜならば、入力漏れがどの程度の規模であるのかというのが今最大の焦点になっているわけですね。それがわかる数字になるわけですよ。ぜひ調べるということを言っていただかないと、これは質問できません。

これは、理事会の皆さんも忙しいんですから、そういうちょっとしたことで手間をとらせないでくださいよ。大臣が出すと言えば済むんですから。 　これはうがった見方をすると、我々は紙台帳とコンピューターの中身を全部突合してくださいと言っていて、大臣は検討もしないと突っぱねている。もしこの四万件の中で大量のデータ入力漏れがばれたら、大騒ぎになって、全件の突合をせざるを得なくなるから出さない、こういうふうに我々は疑いますよ。 　そうしましたら、では次に行きます、時間がどんどんなくなりますので。ぜひ、これは突合はしていただけますか、紙台帳と。 　このお配りした資料の四ページ目に、台帳はこういうものがあるという全部の一覧表を社会保険庁につくって

今の言い方は、忙しいからやらないと。どういう神経なんですか、大臣。 　そうしましたら、我々は全件の突合を求めますが、では一つ提案いたしますよ。 　今、特殊台帳に関しては三千件のサンプル調査を、これは前回、分科会で私が質問した答弁で大臣がサンプル調査を約束されて、特殊台帳だけはされていると思うんですが、そうしましたら、特殊台帳も含めて普通台帳、国民年金被保険者名簿あるいは厚生年金の原票と名簿の数万件のサンプル調査をしてください、どれだけ間違えているのか。その比率がわかれば、全体で間違えている入力漏れが何件か推定できるじゃないですか。数万件のサンプル調査をしてください。それはいいでしょう。どうですか。

私も委員長に御注意を申し上げますけれども、今やりとりを冷静に聞いていて、二重、三重の答弁があって、非常に時間切れを誘導する、誘発するような答弁の嫌いがあるんですよ。ですから、そこら辺、議事運営をきちっとしていただきたいということをお願い申し上げます。 　大臣、では厚生年金のサンプル調査、原票、名簿とどれだけコンピューターの入力が合っているのか、これはせめてしてくださいよ。これはされないんですか。ぜひしていただきたいと思うんですが。

今私が申し上げたのは、これはぜひ実行していただきたいんですが、厚生年金の原票と名簿、手書きの納付記録とコンピューターの中が合っているかどうか、ではサンプル調査してください。そして、市区町村が持っている国民年金被保険者名簿、これもサンプル調査してください、コンピューターの中と合っているかどうか。 　これは与党の方に本当にお伺いしたいんですけれども、厚生年金の手書きの納付記録とコンピューターの中が合っているのかサンプル調査するというのは、与党は反対ですか。どうなんですか。賛成なんですか、どっちなんですか。（発言する者あり） 　いや、これは本当に信じられないですね。何でこれをサンプル調査しないんですか。厚生年金あるいは市区町村が持って

これは本当に信じられない答弁ですので、引き続き強く要請をしてまいりますけれども、もう一つ、これも非常に信じられないような話を聞いたんですが、他人の納付記録が自分の納付記録に紛れ込んでいる。こういうケースというのは、社会保険庁、どの程度把握していますか。

調査していただけますか、調査。

いや、今の数字も、これも今初めて出てきた数字ですか、四件、少ないですけれども。 　つまり、私どもも聞いていますのは、社会保険庁に行って納付履歴を、自分の記録を出してください、納付履歴が出てきた。そうしたらば、全然自分が払った覚えのない記録が自分の納付履歴の紙に書いてあった。いや、これは私のじゃありませんよと言ったらば、社会保険庁が、ああ、そうなんですか、よくあることなんですと。こういう話を聞いているんですが、この四件というのはそういうことですか。他人の記録が統合されたということなんですか。

いや、今までの社会保険庁の説明とは違いますよ、いずれきちっと統合されるから心配しないでくださいと。ところが、赤の他人に統合されちゃっているじゃないですか。これは私、氷山の一角だと思いますよ。全件調査していただきたいんですよ、こういう観点からも。 　そして、この六年間で二十二万件の再裁定が行われた、受給金額が変更になったということがございましたけれども、この中では、社保庁のミスで受給金額が減らされていたというケースはどのくらいございますか。あるんですか、ないんですか。

ちょっと一つ前の質問に戻りますけれども、四件同姓同名等で統合が間違ってされたということでございますけれども、私の知っているケースでも、これは同姓同名ではないけれども、番号の打ち間違いで、自分が払ったのに違う方が国民年金の保険料を払っている、こういうことになってしまったというケースもございまして、これは、発見されたのが四件だということで非常に水面下にたくさんあると思いますので、この観点からきちっと調査をいただくということをもう一回明確に御答弁いただきたいと思うんです。

そしてもう一度、冒頭に申し上げたこの五千万件の未統合、統合漏れの記録についてお尋ねしますけれども、先日は、生年月日が入っていないものが未統合の中で三十万件もあったということが発覚をいたしました。 　今お配りしている資料の十四ページに、この五千万件の未統合のデータというのはどういう項目が入っているのかというものが社会保険庁から示されましたので、厚生年金の場合はこの一から八、名前を初め、資格取得年月日や資格喪失年月日等々、八項目が入っている。 　国民年金のデータも八項目、保険料の納付実績等が、氏名を初め八項目入っているということでございますけれども、今回わかったのは、生年月日が入っていないというのが三十万件、これは統合に支障が出る可

今まで、大臣とは、前回のこの委員会でも、あるいは分科会等でもこのやりとりをさせていただきまして、当初は期待をいたしました。柳澤大臣は金融担当大臣もされておられるので、こういう問題に関しては、官僚の抵抗を押し切って、きちっと調査をしていただけるものだという前提で私も質問をずっと続けてまいりましたけれども、本当に今まで一連のやりとりの中で、今回の被害者救済のための措置、対策をとるのに障害となっているのが、最大の障害が私は柳澤大臣だと。ストッパー役になっているんですよ、調査や被害者救済。これに関して我々は……

これに関して我々は、本当に、柳澤大臣、やめていただきたいと思うんですよ。この問題にふたをして、非常に障害、立ちはだかってしまう、官僚の抵抗に手をかして、調査を全然進めない、統合も進めない、消えた年金問題の、原票である手書き台帳とコンピューターデータとの突合も進めない。立ちはだかっているのは全部大臣なんですよ。大臣、本当にやめていただきたいと思うんです。 　引き続き質問を続けますけれども、きょうはこれで私の質問は終了いたします。粘り強く要請をしてまいります。 　ありがとうございました。

民主党の長妻昭でございます。 　本日は質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。 　まず、これはちょっと政府には抗議を申し上げたいんですが、三カ月前に、消えた年金納付記録の調査要請をしておりまして、二カ月前ですか、三月九日にしておりましたけれども、これは審議の前までに出してほしいという資料でございましたが、何かきょうの理事会に出してきて、私がこれを手元にいただいたのは、今から一分前ですね。こんな膨大な資料を、今嫌がらせのようにというか、直前に出してきて、読む暇がありませんので、これは委員長に御了解を得て、ちょっと休憩にしていただきたいと思います。

この資料を我々民主党が三月九日に審議の前までにということで要求をして、社保庁によると、一カ月前にこの資料は完成をしていた、こういうことでございました。そのときに何で出していただけないのか、私が質問するその一分前に出すのか。これは、どう考えても嫌がらせとしか思えないわけでございまして、何も質問していないのに委員長の問題ある議事進行で既に七分が経過をしてしまいましたが、質問を続けます。 　今、一分前に出てきたこの資料を、全部は当然読めませんけれども、一部、この表を見させてもらいました。この表は、我々民主党の調査で明らかになった、基礎年金番号に統合されていない、宙に浮いた年金情報、納付記録が五千万件ある、こういうような案件の分析が資料と

これは、資料を見ると、五千万件の記録の中で、生年月日を特定できない納付記録というのが、厚生年金保険で三十万六百七十五件、そして国民年金で千百六十六件あるということで、生年月日を特定できないものというのは、これは生年月日の欄が入っていない、つまり壊れた不完全データということでよろしいですね。