そしてもう一つ、年金を今受給されている方も安心ではありません。既に年金を受給されておられる方のうち、どうも受給金額がおかしいんじゃないかということでいろいろ社会保険庁に交渉したりクレームを言った方々で、受給金額が変更になったという方々がこれは何人ぐらいいらっしゃるかおわかりですか。最新の数字を教えてください。
いや、これも非常に大きい数字だと思うんですね。つまり、例えば、本人も気づかないケースの可能性はあると思うんですね。これまで納付したけれども、この期間が抜けていても、まあ抜けていたのかなと。しかしそれは、きちっと社会保険庁を信頼しているんですよ、かつては。それで、きちっと自分が納めた保険料は記録として残っているとこれは思うわけですね。例えば銀行に例えて言えば、銀行に預金を預けたら消えちゃう、心配だからいつも確認しないといけない、そんな銀行は日本にありません。そういうような、非常に油断していると消えてしまうような、自分がしっかり全部記録を、証拠を持っていないと、申告しても取り上げられないようなそういう非常におかしな状況で、今言われた十四
これは本当に、調査をあくまでされないということ……（発言する者あり）
調査をあくまでされないということでありますけれども、これは、国民の皆様方が知りたい情報としては、例えばトータルで増額になった方がいらっしゃったとしたら、その増額分の全体の金額というのはではどのくらいなのかと。逆に言えばそれは、今まではもらえたはずなのにそれがもらえなかったということですよね、再裁定の前は。ですから、そういう意味で、どれだけ莫大な金額が本来はもらえたのにもらえなかったのかということもそういう情報として御提起をいただきたいということなんです。 そしてもう一つ、次の問題へ参りますけれども、これは、かつて国民年金の保険料を納付したときには、コンピューター化されていないときは、柳澤大臣、手書き台帳で管理していた。つまり、Ａ
いや、柳澤大臣、ちょっと大臣は勘違いされておられるかもしれません。 私が申し上げたのは、国民年金の手書き台帳で、今言われたように、特殊台帳、一部はマイクロフィルム化しました。マイクロフィルム化した台帳は捨ててもいいんですよ、だって同じものを写真に撮っているわけですから。それはいいんです。それを捨ててけしからぬと私は言っているんじゃないんです。マイクロフィルム化したのは一部ですが、マイクロフィルム化しないで、コンピューターにもう既に入力したからいいだろうということで、マイクロフィルム化しないで捨てたものもたくさんあると聞いているので、それが問題じゃないかと言っているんですね、大臣。 ちょっととめてください。一回とめてください。
だから、ちょっと私はそれが信じられないというか、問題じゃないのかと。 つまり、マイクロフィルム化して捨てる分にはいいですよ、だって同じものですから。ところが、コンピューターに入力した、しかし、その入力ミスじゃないかと疑われるケースもあるし、これだけ年金の記録が間違っているという事例がいっぱいあるわけで、それを最終的にさかのぼる手段がなくなっちゃうじゃないですか、入力した後捨てちゃったら。全く証拠はないですよ。変なグリーンピアをつくるのであれば、そういう倉庫なんか幾らでもつくれるじゃないですか。何でそれを捨てちゃうんですか。 聞いたらば、捨てるのは通達で捨てたということも聞いているんですが、そういう通知があったんですか。つまり
だから、そういうのを捨てていいという通知を出しているわけですよね。その方がせめて亡くなるまではその原票をきちっとやはり保管するということがないと、救済される方が非常に狭まる危険性もあるんじゃないかというふうに考えております。 この問題については、安倍総理、ずっと聞いていただいたと思うんですが、ぜひ緊急事態宣言を出して、これだけ多くの方がいろいろ疑義がある方もいる。しかし、自分の納付記録を確認していただいているという方は一部なんですね。ほとんどの方は、自分の納付記録をきちっと、抜けがあるのかどうか確認されていないんですね。そういうこともございます。潜在的な被害者が大変多いのではないかと危惧するところでございますので、緊急事態宣言を
非常に今残念な御答弁だったと思います。不安をあおる、緊急点検をして皆さんに本当にきちっとチェックしていただくことが何で不安をあおるのか。私は逆に信頼性を高めると思いますよ、きちっとチェックをして処理をすれば。理屈が私はわかりません。 最後の質問でございますけれども、この年金保険料の流用の問題でございますが、かつて、この予算委員会で、平成十六年の二月二十五日の予算委員会、自民党の、この方は、与党年金制度改革協議会の座長をされておられる方が党を代表してこういう発言をされておられます。「この厳しい年金財源の時代に、年金資金というのは、年金財源というのはやはり年金の給付以外にはびた一文使っちゃいけない、こういう反省が出ております。 我々
結局、保険料を使っているじゃないですか。結局、福祉という名目で、平成十九年度予算で厚生年金、国民年金の保険料を合わせて千二十六億円が流用されている。事務費という名目で厚生年金、国民年金保険料九百五十七億円、足し算すると二千億円近くの保険料が流用されている。先ほどの、国会で高らかにうたい上げた誓いというのは全くこれはほごになっているんでしょうか。 そして、もう一つ驚くのは、こっちの左側ですね、これは何でも福祉法とでもいうべき法律なんでございますけれども、これは配っておりますので、これが非常に問題だったんです。福祉を増進する、これは今現在ある法律です、こっちは。厚生年金保険法七十九条あるいは国民年金法七十四条に、福祉を増進するために
それは、先ほど読み上げた国会でのどなたか、どなたかというか自民党の方の協議会の座長さんと同じように、では、本当にもう流用はしないということですね。ほかの名目でするということですか。必要な事業というところだけ削って、年金の広報とか教育とか、私は、最小限のものは、本当に必要不可欠なものは税金で措置するべきだ、こういう発想を持っているんですが、大臣、今のは本当でしょうね。もう一円も流用しないということですね、一円も。
削除するというのは、何かそういう前提があって、流用するは続くということじゃないですか。それは、流用の法案が出たらすぐに無駄は出ないとは思いますよ、いきなりは。ただ、それが、大臣が例えば退陣されてほかの大臣がずっと続くときにそういう問題が起こってきた歴史があるわけでありまして、安倍総理、年金流用に関して、最後、お考えをお聞かせいただきたい。
以上です。
民主党の長妻でございます。 本日は、かなり遠くからいらしていただいた方もいらっしゃいます。朝から国会にお越しをいただきましてまことにありがとうございます。本日は、傍聴の席にも朝から全国から体験者の皆様方がお集まりをいただいております。どうもお疲れさまでございます。 まず、シベリア抑留体験というのは、特に若い方などはどういう状況があったのかということを御存じない方も多いと思いますので、寺内会長の方から、御自身のシベリアで抑留されていたときの御体験などを簡潔にお話しいただければと思います。
どうもありがとうございます。 きょうは抑留体験の相沢会長もお出ましをいただいておりますので、相沢会長の方から、このシベリア抑留、御自身が抑留された体験の一端を、ぜひこの議事録に残す形でお話しいただければと思います。
最後に、抑留御体験のお二人に、寺内会長と相沢会長にお伺いいたしますけれども、我々もいろいろな方々のお話を聞き、党内であるいは野党間で議論をいたしまして、今回、法案を提出させていただいた、実現性の高いものをぎりぎり検討して出させていただいたと思っておりまして、改めて一言ずつ、寺内会長、相沢会長から野党案についてコメントをいただければと思います。
どうもありがとうございました。
今御説明いただいた与党案も御存命の方に限定しているというふうに我々も考えておるのでございますけれども、我々も、戦後強制抑留者御本人、御存命の方ということで、今言われたのは附則の方のお話でございまして、これは、附則として検討するということです。 本則では、先ほど説明がございましたように、これは五つの段階に分けておりまして、例えば、帰国の時期でございますけれども、昭和二十三年十二月三十一日まで、対象者が八万七千三百八人、この方が三十万等々、五つに刻みを、三十万、五十万、百万、百五十万、二百万となっておりまして、トータルで、申請が一〇〇％の場合、御存命の方のみでございますけれども、三百八十四億円になっているということでございます。
この附則の条文でございますけれども、これはいろいろな調査ということも含んでおりまして、今、シベリアでの抑留の実態というのが、これは外務省も御努力いただき、あるいは抑留者の方々も、ロシアまで訪問をしていろいろ実態調査もされておられますので、そういうもろもろのことも含んで、附則として検討事項ということで書いてあるわけでございまして、もちろんこれは、その後予算が、実際にお金が発生する場合は、別途立法措置等々が必要になるというふうに承知しております。
そういうことではございませんで、まず、先ほどるる委員からもお話がございましたように、恩給欠格者の方も、例えば今御存命の方の平均年齢が八十五、六歳、シベリア抑留の方も平均年齢が今八十五、六歳ということになっておりまして、御存命の方に関して本則で対応させていただく。そして、御遺族等々の方々に関しては、実態の把握も含めて、あるいはそれだけではございませんで、現地での抑留実態の調査も含めまして附則に書いてあるということで、これはただ書いたというわけではございませんで、この法案が成立後、速やかに対応していくということでございます。
これは我々も、先ほど与党の方からも御答弁があり、あるいは参考人の方々からも御要請がありまして、この基金を廃止するというのを我が党、野党も出しておりますけれども、廃止しても、基金が行っていた事業、慰霊事業や、遺品、情報収集あるいは記録、日記等の保管等の事業というのは続けるわけでありまして、その予算というのも、これは一般会計で今後実施をしていくわけでございます。 ですから、我が党が出しているこの本則に限っては、予算措置ということで、後ろに明確に、最大で三百九十億円ということを法案の附則資料として書き込んでいるわけでございまして、そういう意味では、これらの検討事項を実現する際には、先ほども申し上げましたけれども、さらなる立法措置が必要
