長妻昭

年金をもらっていながら、つまり公的年金制度の給付の対象になっていながら生活保護を受けている、こういうケースは、大臣、自然なことだと思いますか、異常なことだと思いますか。

いや、私がお伺いしているのは、そもそも生活保護を受けざるを得ないような低水準の年金、そういうような方々、当然、無年金者も日本には、一生年金を一円ももらえない、こういう方もいらっしゃると思いますけれども、そういう状況が今放置されていることに関して、つまり年金をもらっていても、あるいは六十五歳以上になっても生活保護を受けざるを得ない、こういう状況というのは、これは何とか年金を変えなきゃいけないという御認識というのはないんですか。

いや、私がお伺いしたいのは大臣の認識なんです。 　確かに、年金をもらっていながら生活できない年金ですから、生活保護を受ける、制度上はそういうふうになって、今生活保護を受けておられる方はいらっしゃるわけです。しかし、年金をもらっていながら生活保護を受けるというこの現実が、これは年金の給付額の考え方に問題があるんじゃないのか、私はそういう問題意識を持っているんですが、年金をもらっていながら生活保護も受けるというこの現実に対して、これはしようがないことなんだと思われるのか、変えなきゃいけないと思われるのか、どっちでございますか。

いやいや、大臣、大臣の見識を、別に細かい法律論をお伺いしているんじゃなくて、年金をもらう、つまり給付を受けている、しかし、給付を受けながらも生活保護を申請せざるを得ない、そうしないと生活ができない、こういう現状というのは、まあそれはそれで一つの考え方と思われておられるんですか。

私が調べた限りでは、先進国では年金をもらっている方が生活保護を受ける、こういうケースはないというふうに聞いているんですが、私の今の発言というのは、どうですか、先進国で。

生活保護と、何しろ老後、最低限の生活ができるような年金というのが、当然、厚生労働省の中でも別の局が御担当されていると思うんですが、非常に別個に今まで検討されてきて、やはりそれが考え方としてなかなか一つに整理がされていないんじゃないか。 　例えば、先ほど大臣が言われたように、年金を四十年払わない場合、ちょっとお伺いしますけれども、二十五年ルールというのを御存じですか。

まさに厳しいと言われたように、先進国に比べるとかなり厳しい、延べ二十五年年金保険料を払わないと、年金保険料を没収された上、一銭も給付金がない、こういう制度で、私も首をかしげる制度です。 　いずれにしても、例えば三十年とか、あるいは二十六年とか、そういうふうに給付基準をクリアしても、おっしゃるように、年金の受給額が四万円とか五万円とか非常に少ない形になった場合に、生活保護を受けざるを得ない方もいらっしゃる。しかし、そういう方も一定の生活保護の基準までは差額をいただけるわけであります。 　ただ、一方で、同じケースで、若いころも含めて全く年金保険料を払っていない方、そして、同じように生活保護を受けざるを得ないような状況の方も、同じ水準

いや、私が申し上げたのはそういうことじゃなくて、全く年金の保険料を払っていない方、これはいろいろな御事情があると思います、そういう方も、例えば、個人で言うと、最大月額八万円生活保護を受けるＡさんがいらっしゃる。Ｂさんは、基本的にはもう二十六、七年間年金保険料を払って、ただ満額はもらえないけれども、年金支給を受けたけれども、それはそれで生活ができない状態なので生活保護を受けざるを得なくなったということで、そういうＢさんがいらっしゃる。 　ＢさんからＡさんを見ると、最終的には生活に使えるお金、生活保護のお金は自分も同じなんだけれども、Ａさんは、若いころ、いろいろな事情があったにせよ、基本的には全く年金保険料を払っていないにもかかわらず

私が何でこういうことを聞くかというと、国民年金の保険料を払うインセンティブというところが非常に影響を受けないか、そういう趣旨で聞いているわけであります。 　そうしましたら、何しろ、やはり老後、国として年金制度をつくっているからには、年金の受給資格が出た方、そして受給を実際されている方が生活保護に頼らないと最低限の生活ができない、こういう二つの制度を使わないと最低限の生活ができないというのは、私は非常に首をかしげるんですけれども、やはりそれは年金の制度を直していく、老後を年金で最低限の生活ができるようにしていく、こういうような方向性というのは、大臣はどうお考えになるんですか。

やはり両方の制度をちょっと一緒にきちっと整理をしていただきたいと思うんです。 　サラリーマンの方も大変です、年金が非常に少なくなって。しかし、国民年金だけの方に比べれば、それは当然給付は高いわけでありまして、何で国民年金の方々は生活が基本的にはそれだけではできないような非常に低い水準になっているのか。生活保護に頼らざるを得ないようになっているのか。 　実際、平成十五年度の数字ですけれども、生活保護を受けておられる方が、人数でいうと百二十九万人おられて、そのうち六十五歳以上の方が四十九万人、つまり生活保護を受けておられる方の三八％が六十五歳以上。その四十九万人の六十五歳以上のうち二十三万人が年金ももらっておられる、つまり六十五歳以

私がお伺いしたのは、先ほど月額の話を申し上げましたけれども、生活保護の毎月お支払いする金額と、国民年金の毎月の給付の金額、この差というのは今は生活保護の方が高いわけですけれども、その開き、差は今後拡大傾向になっていくでしょうかということなんです。

そうすると、国民年金の給付水準と生活保護の支給水準というのは、今差がありますけれども、その差は今後は拡大しないで、今と同じような差でずっと推移していく見込みだ、そういうお考えでよろしいんですか。

今差があるので、逆に我々は、民主党としては、最低保障年金、これを消費税財源で入れるべきだ、こういう主張をして、私もそれを実現したいということで、大臣も含めて今いろいろな働きかけをさせていただこうということできょうも質疑をしているわけでありますけれども、そういう意味では、最低保障年金制度、こういう考え方、これは大臣はどういう御理解ですか。

国民年金と生活保護の水準に差があるので、私は年金の水準を上げるべきだと思っているんですが、何か今、そうじゃなくて生活保護の水準を下げて基礎年金の給付に近づけるような、そういう動きがあるやにも聞いているんですが、そういうこともあるんですか。

社会保険庁長官にお出ましをいただいておりますので、お伺いをいたします。 　今の議論を聞いて、長官としては、年金というのは、これは国民の皆さんは年金を掛けておられるときに、万が一老後に財産が全部なくなる、あるいは貯金も全部なくなってしまっても、最低限の生活ができるのがやはり年金だ、こういうふうに御理解されている国民の皆さんも私は大変多いと思うんですが、その期待に今の質疑では基本的にはこたえられていない年金なんですね、日本の年金制度というのは。長官、どう思われますか。

社会保険庁の姿勢の問題でちょっと一点だけ申し上げると、民間から村瀬長官は来られたということでありますけれども、ここに表を社会保険庁からいただきましたけれども、国民年金に関しては、二十年間、毎年徴収が未達成になっている。つまり、徴収目標の予算を毎年立てているんですが、実際に幾ら徴収したというのが、毎年達成ができていない。平成十六年度も二千九百十七億円マイナスになっている。これは私は非常に不可思議な印象を持つんです。 　厚生年金に関しても、二十年間、たった二回、バブルのときの二回を除いて全部未達成、つまり、徴収の目標と実際徴収した額が、平成十六年度も四千七百五十八億円マイナスになっている。 　これはちょっと疑念を抱くのは、何か目標を

時間が参りましたので質疑は終わりますけれども、年金の一元化、これは国民年金も入れた年金の一元化、そして生活保護との考え方の整理、そして老後に最低限の生活ができる最低保障年金制度など、年金の改革というのは一歩をまだ踏み出していないという段階だと思っております。国民の皆さんの期待が非常に高い分野でもございますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。 　以上です。

民主党の長妻昭でございます。 　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。端的にお答えをいただければ幸いでございます。 　年金保険料を年金事務費に使う、これを今回は一年限りということで法律が出てまいっておりますけれども、平成十九年度からは恒久的にずっとやるんだというお話がございましたけれども、その理由は何でございますか、大臣。

これは、年金保険料はもう年金事務費に使わない、こういうような趣旨の発言を小泉総理もされ、あるいは多くの与党の政治家の方も国会やテレビ等でそういう発言をされていながら、ほとぼりが冷めるともう、恒久的に年金事務費に保険料を流用するんだ、こういう驚くべき決定だと私は言わざるを得ないんです。 　受益と負担を明確化する、これは、税金が一円も入っていなければ受益と負担は明確になります。日本の公的年金制度は、当たり前ですけれども税金が入っているんです。それで、保険料でそういう事務費を見ると、今までの例では、基本的には監視が非常に甘くなって、もう自分たちの縄張りのお金だ、こういう感覚で非常にずるずるいってしまう、こういう反省があって議論が始まった

職員の人件費は国庫負担というお話がありましたけれども、ちょっと今、事実と違うんじゃないでしょうか。平成十八年度の予算で五十一億円ものお金が人件費としてついているのではないですか、年金相談員の。