長妻昭

だから、介護教室のテキスト代とか講師代、パンフレット、そういうものに介護保険料財源を使うことはできるということですか。

そうすると、例えば介護教室をやろうといったときに、例えば建物をちょっと借りましょうと、その家賃にも介護保険料財源を使えるということですか。

ですから、この改正法案が通った後、介護教室、例えばそれの家賃にも保険料財源を使えるんですかということです。

大臣、先ほどの答弁で、ちょっと女性の方、やめてください。済みませんけれども、申しわけない、ちょっと大臣が聞こえないので。大臣、先ほどの御答弁で、今現在も保険料が虐待防止に使えるというお話がありましたけれども、幾らぐらい、どういうことに使われているんですか。（発言する者あり）

介護保険料の財源、介護保険料で、三億円、虐待防止に今現在使っていると。これはどんな事業ですか。テキストとか講師代とか人件費とか、そういうものに使っているわけですか。これは認定されていない方に対するものですね。

そうしますと、介護保険料、この保険料そのものを使って、虐待防止の講習会とか、あるいは人件費、テキスト代、今もこれは三億円使っている、今現在、年間。これでよろしいんですね。年間三億円ですか。

そうしますと、例えば今回の改正案で認知症の講習会というのもあるんですね。認知症、これを知らしめるというか、注意を促すための講習会も保険料財源でできます、あるいは、給付適正化ということで、どれだけ介護にお金を使ったか利用者に対して送る郵送代、それも今回から使えるということになっているわけですが、そういう意味では、給付以外に介護保険料が使えるメニューというのは具体的に、今申し上げたものは使えるわけですか。

そうすると、この改正案から、例えば認知症の講習会のテキストや講師の人件費、これも介護保険料で初めて使えることになる、こういうことでよろしいんですか。

そうしますと、監修料の問題がありましたけれども、パンフレット、目的としては、介護とか認知症、あるいは介護予防、トレーニングの仕方、トレーニング、筋トレをするときにこういう注意をしなさい、筋トレマシンでこういうことはやらない方がいいですよとか、注意事項をやるようなテキスト、パンフレットを大量につくる、こういうことも、筋トレの講習会ということで介護保険料を支出する、こういうこともオーケーなわけですか。

常識的に考えられないことが厚生労働省の中で起こっているんですよ、年金問題では。これは、本当に今の答弁を聞いていて、この六百八十億円の、四十歳以上の方の保険料も入っているんですよ、この六百八十億円の中には。毎年毎年、この保険料がまたわけのわからない形に使われる。 　ですから、予防というのはわかりますけれども、地域支援事業の中で予防的な発想というのは、これは保険料じゃなくて、それは自治体によって一般財源でやってもらえばいいんじゃないですか。これは保険の精神がどんどんどんどん薄まっていきますよ。介護保険なんですから、全然介護じゃない形でどんどん使われる、またバケツに穴があいている、そしてここから保険料が漏れて、この三％というのも、給付額

そして、ケアマネジャーの独立性というのを、私も前に尾辻大臣に質問させてもらいましたけれども、ケアマネジャーの独立性ですね。なかなか、九割ぐらいのケアマネジャーが、勤めている会社がほかのサービスもしている、どうしても自分の会社のサービスを過剰に勧めがちだ、こういう問題は、この厚生労働省の、いただいた資料でも、ここの七ページにございます。 　そして、こういうケアマネジャー、私は独立系のケアマネジャーさんにお話を聞くと、もう売り込みがすごいと。これは大げさではなくて、毎日のようにセールスマンが独立系のケアマネジャーさんのところに来て、例えばこういうカタログ、車いすのカタログとか、おふろでの転倒防止とか、そういういろいろなカタログを毎日の

いや、これはそう読まないでしょう。この厚生労働省の基準の三番目ですね。「当該居宅サービス事業者等から金品その他の財産上の利益を収受してはならない。」ですから、例えば、仮に公正に勧めて、お客さんが、では、この事業者からホームヘルプサービスを受けましょうとなったとしても、そこからケアマネジャーが金をもらっちゃいけないと書いてあるわけですよ、これは。 　大臣、同じ会社で、大きな会社で、損害保険会社の子会社のケアマネジャーさんの苦情を私聞きましたけれども、そういう大きな会社が複数の事業をやっていて、社内で、ケアマネジャーは営業の先兵だということで表彰されたり、報奨金をもらったり、出世して給料が上がったり、それは、同じ会社だけれども、あるい

ちょっと、それは質問に答えていただいていないんですが、これは本当に大変な話ですよ。かなり広範囲に問題があるんですよ。 　もう一回聞きます。ケアマネジャーが、では、公正中立に自分の会社のサービスを利用者が受けたと。公正中立に、では、いいですよ、たまたま自分の会社のホームヘルプサービス、車いすの販売を受けたと、たまたま。ちょっと大臣、聞いてください。（尾辻国務大臣「聞いています」と呼ぶ）いやいや、ちょっと聞いてください。ちょっと後ろに下がってください。 　たまたま受けたと、そのサービスを、ケアマネジャーの自分の。たまたま受けたその同じ会社あるいは関連会社から出世して、出世というか、表彰したり、あるいは報奨金をもらったり、評価を受けて

いや、そうしたら、これは本当にいいんですか。では、公正中立に、勧めなくて、その会社のサービスを利用者が受けて、そこから報奨金をどんどんケアマネジャーがもらうあるいは販売手数料をもらう、これはオーケーということですね、公正中立に選ばれたのであれば。

尾辻大臣、ちょっと現場をよく見ていただきたいんですが、同じ会社あるいは関連会社、そこで九割のケアマネジャーが働いているんですよ。自分のところを勧めたくなるのは、これは人情かもしれないけれども、そのときに表彰されたりあるいはノルマがあったり、そういうケースがあるわけですよ。それに対する歯どめというのが必要だ、この条文をきちっと守ってもらうようなそういう歯どめが必要だということで質問をしているわけでございます。 　結局、この九割という割合を将来的に半分以下に抑えるとか、そういう何かお考えはあるんですか。

目標はどのぐらいですか。事務方からは、五〇％以下、九割は多過ぎる、そんなようなお話もありますけれども、半分以下という目標ですか。

ぜひよろしくお願いいたします。 　そして、十ページでございますけれども、生活援助が、このサービスが打ち切られるんじゃないか、こういう不安を持たれている方も多いわけでございますが、これは厚生労働省からいろいろ教えてもらいまして私どもの方でつくった資料でございます。 　今、生活援助サービスを受けておられる方が日本じゅうで八十二万三千人おられます。この方の半分、大体四十六万から五十万人がこの改正法案が通った後生活援助のサービスの見直し、打ち切りされる方もおられると思いますけれども、そういうようなことを調べたわけでございますが、介護保険法改正で生活援助のサービスの見直しの対象者というのは、この数字でよろしいんですか。何人ですか、具体的に

それでは、具体的に何人ぐらいですか、見直しの対象者は。

では、この数字、私の資料は正しいということだと思いますが、四十六万から五十万人という大臣のお話がありましたけれども、今現在生活援助サービスを受けている八十二万の人のうち四十六万から五十万の人が見直しの対象になるということで、御不安がある方は多いと思うんです。 　私も、お手伝いさん的に安易に使う、この事例もはっきり言ってあります。そういうものは厳しく取り締まらなきゃいけない。しかし、頼らざるを得ない人もいっぱいいるんですよ。皆さん不安に思っていますので、どのくらいなのか感覚を教えていただきたいんですが、この四十六万、例えば五十万として、五十万の方の半分ぐらいがもう生活援助はだめだよと言われるのか、半分ぐらいなのか、いや半分も行かない

大臣、それはおかしいですよ。なぜかというと、生活援助サービスを見直すと言ったのはそもそも厚生労働省、尾辻大臣がこの法案を提出されているわけです。ということは、今まで問題があった生活援助サービスがどのくらいあるのか、これを把握した上で見直すということが出てこなきゃだめじゃないですか。やみくもに、今もしかしたら、すべて、ほとんどがきちっとした生活援助かもしれないじゃないですか。見直すというのは何ですか、どこが悪いから見直すのか、そのバックデータをとらないと、さっきの筋トレじゃないですけれども、見直すなんて言っちゃだめですよ。どのくらい減るのか何にもわからない。 　では、半分これはカットされる、半分の方が受けられなくなるという可能性もあ