申し上げましたように、国会が開会中、なお余裕もある中においてやったということは、私としては、十分論議はあるだろう、御意見もあるだろう、そして議論を通じて納得していただけるだろうということで、国会開会中、しかも余裕のあるときに私はこれを行ったのでございまして、この種のものに対して、やったことに対しては納得のいける理由があります。 その理由というものは、長岡市からこれにつきましてのいろいろの計画に対する陳情かございまして、どうしても早期にこれをやってくれないかというような話もあり、御承知のように長岡はいまニュータウンまでつくってやらなければ長岡市民というものを市内に置くことができないような土地狭で、非常に困っておるんだ。ニュータウン
それは民地の方で、私の方のは官有地がほとんどでございまして民有地の方じゃないのですけれども、それは別個にいたしまして、その訴訟は三十九年とか三十何年とか言いましたけれども、そのときの話と約束がだまされたというようなことで訴訟が起こされたと聞いております。訴訟を起こした人は百七十九人のうちの二人だそうでございます。
私は、国家利益に反するとは思わない。たとえばこういうものは法律に、不必要になった場合にはその供出者に返すということになっているのです。不必要になったからその方にお返しを申し上げるのでございまして、国家の利益にしようという考え方は持たないのでございます。
問題になったということは、何か三十何年かに室町産業というのがその土地を安い価格で買い取った、そのときの地価とか何とか知りませんけれども、買い取ったというところに問題があったんだろうと私は推察をいたします。しかし今度は国の方は、室町産業に行く、行かないは別個として、それを出してくれた方々にお返しをする。その方々がそれを売ってあるか売ってないかは別問題であって、それは私の方は返さなければならない義務があるから、廃川処分と同時にお返し申し上げる、そういう意味でございます。
私もその点について十分論議を建設省内部でもやってみました。その一切については、経緯てんまつをこれから御説明申し上げますから、お聞き取りをいただきたいと思います。
私の方は、その当時河川敷というのは無償で、取り上げると言ってはおかしいけれども国が使うものなんでして、そういうものでございますものですから、それに対して廃川するということになればお返し申し上げなければならぬ。中身はどうなっていようとも、私の方としてはそのかつての持ち主であったという方々にお返しを申し上げる、これが本質でございます。その間どういうことが向こうにあったかということは別問題としてそういうことでございまして、別に利益云々を考えた上に立ってこの処置をするものではない、不必要になった場合には返さなければならないという法律がございまして、そのとおり行ったのでございます。
持ち主は、いま申し上げたとおり百七十何名という二百名近い持ち主でございますから、その持ち主にお返しするのでございますから、二百人の人間の感情を一々承るわけにもまいりません。それは、私が法律のとおりに当然な処置をいたした、こういう意味でございます。
どうも井上さんまだおわかりがないようですから、もう少し申し上げましょう。 去る九月三十日に長岡の市議会の各派代表会議というのを行ったそうであります。その席でどの会派も全部そろって、早急に国の廃川をやってもらうような措置をとるように市長に陳情してこいというのが出たそうであります。市長はさらにこの後に全市内の三百九十人の町会長さんをお呼びして、その会議においても建設大臣にこの陳情を促進せよということをやれという決議が行われたそうであります。 こういうふうに長岡市内市民こぞっての私のところへの陳情でもあり、私はいろいろな事件があったこともわかりますけれども、いま長岡がそれほど必要であり、それだけの市民こぞっての陳情だとするならば、
どうもそこのところが少し違うようですね。先ほど申し上げたように、この半分を長岡市で使わせてもらう、それも利益を与えようというのではなくて、この契約書を見たときには、三十何年に買ったときの値段に、金利は見ましょう、公租公課があるというから公租公課を見ましょう、その三点をとって、それでその原価でお渡しをいたしましょう、こういう意味でございます。（井上（泉）委員「それはわかっています」と呼ぶ）そのあとの半分ばかりのものが残るけれども、これは民有地でございますけれども、これは室町産業がどこか自分で処理をしたいということも自由にできない、公共性がある、これならばよろしいといって、市長がそれならばよろしゅうございましょうと言っても、それでもでき
私の方は、室町産業そのものに返すという意味ではないのでしてね。無償で取り上げて河川敷に使ったのだから、それは本人に返さなければならないという法律がありますから、不必要になったときには返さなければならぬということがありますから、そのところに返すわけなんですけれども、その内容については、いま御指摘のあったように、室町産業が買ったとか約束をしたとか——登記はできないはずですから、買う約束をしたとかなんとかというものがあったという話でございますけれども、河川敷にそれを使わせていただいたという人に、一応私の方の名目はお返しを申し上げるということになるわけでございます。
それはまだ所有権が渡っておりませんから、買い取るというまではいかないけれども、そういう約束があるという話は伺っているから、間違いがないように市に払い下げて、そうして後は歯どめを加えておこう、いかに室町産業がどうやりたくてもやれないように、そういうところに歯どめを加えておいた、こういうわけでございます。
ただいまのは原則論でありまして、法律にある原則論なんです。だから、まだ登記はできていなくても売買契約ができているとするならば、その本人みずからが売買について、返したらばあなたに上げますとか売りますとかという契約ができているだろう、そういうことですわね。ですからそれの対象が室町産業だ。その対象が室町産業だとすると私の方はそのまま返すわけにはいかないから、これを市が利用させてくれと言うから、市の利用の価値が最も高いものと判断をして市に利用してもらう。その次の半分も、室町産業がこう使いたいと言ってきても市がこれをチェックし、さらに市に室町産業が申し込んだと同時に、市が建設省にあらかじめ報告というか、どういうふうに申し込んできましたというこ
そのとおりでございまして、建設省がオーケーを出さないものは処分することができない、オーケーを得て初めて市長がよろしいと言う。室町産業と市長との上に立って、その合い議をした上に立って建設省がよろしいと言ったからよろしゅうございます、こういうふうになるわけでございます。
最初はそういうような約束で始まりましたけれども、約束ではいかぬ、文書をもって通告をしておかなければいけないということで、その点は文書をもって了解をしてあります。
まことに結構でございまして、ただいま取りそろえ次第提出をいたします。
全部取りそろえてありますから、配付するだけの数量がございませんから、これから用意をして配付をいたします。委員長のところへ届けますから。
私の方も無償で取り上げているものですから、無償でお返しすることは当然な義務でございます。
きょうは渡部さんから非常に高度の御提言をいただきまして、私たちもエネルギー消費という点についてはぜひ何とか持っていきたい。先回もお話がありましたように、住宅をつくる場合にも、よけいなエネルギーを使わなくても何とかその住宅で住めるような方法に持っていきたいということは、先日もお話があったように私どももそういたしたいと思っております。 〔委員長退席、北側委員長代理着席〕 ただそれに対しましては、いまお話がありましたように、国で法律をつくって、命令をしてそのように家をつくらせる場合があったとするならば、それは何かの方法を持った一つのメリットを与えなければならぬ、そういうふうに私も考えております。したがって、先ほども大蔵省で言わ
私は渡部さんの御指摘、ごもっともに承ります。私は就任して以来というものは、日本人がこれだけの経済大国になったにもかかわらず精神的なものが何も入っているのではない。年じゅうこせこせしたような考え方のように思われる。そういうことはどこからくるのか。あなたは外国の話をいたしましたけれども、外国へ行ってみて、日本より本当に貧しい国の国民でありながら毎日を楽しく過ごしていっている姿というものは、どこに原因があるのだろう、こういう点について私は私なりにずいぶん検討を加えてみました。それは御指摘のような点もあり、たとえば公園というような点もあり、住宅というような点もあり、そういうところの欠陥から現在の日本人の根性というものが出ているのじゃないか。
私は、この問題につきましては私の専管でございますので、総理にはお話を申し上げておりません。
