いまの大臣の御答弁ですが、大臣のお考えのようになりますと、条約は国が結んでいるのですね。地方自治体が条約を結んでいるわけじゃないのです。その国の結んだ条約によって地方自治体のあるべき姿というものがゆがめられておるとするならば、国の力でこれを直さなければならぬというのは、私は国の義務だと思うのです。さっきから申し上げておりますように、交付金あるいは所在市町村の何とかといわれるような金でこれをカバーしておると言われても、それは一般論であって、私は必ずしもこれには当たらないと思う。少なくとも人に関係をするものから考えれば、地方住民としての負担分任の責任というものは当然果たすべきである。したがって、もしこれが課税できないとするなら、地方の自
いまの大蔵省の答弁は一向煮え切らない答弁で、自治省が請求しないからというようなことに大体聞こえるのでありますが、そうすると犯人は自治省ということになります。 それからもう一つ自治省で考えてもらいたいのは、みんな交付税、交付税と言われますけれども、アメリカ人の頭数というのは交付税の算定の基準の中に入っていないのですよ。これは人口の中に入っていないのですよ。だからこれが交付税の中に含まれているとは私どもちっとも考えられないのです。ぴしゃっと、外国人がここに何人いるからという戸籍のなにとは違う、日本の戸籍簿に載っていない連中ですからね。しかし現実にはいるのです。したがってこれを交付税でカバーしているなんということは、これはまるきりナン
どうもそういうことだから困るのだな。手かげんをしているというのでは私は承知ができないのですよ。あなた方のほうで手かげんをする場合の基礎というのはどういうことかというと、やはりこれらの諸君を除外したあとの計算をやっているのですからね、事実上は。だからこれだけはどこまでいっても含まれていないのですよ。しかも大和のように、全部で八万近い人口の中で、向こうさんが五、六千おるわけでありますから、一割近い人間がここにおるわけであります。だから当然それだけのものが減になっておることは間違いない。しかし大和市全体の日本人だけを対象にしてやった収支決算からくれば大体財政的にはいいじゃないかというので、こういうものが交付が一つくっついておる。したがって
それから、これも大臣のあげ足をとって悪いのですが、米軍は消費すると言われるけれども、それは私はあまり感心しないのですよ。あまり消費しないのですよ。ドル防衛の形から、最近では域外調達をほとんどやめておるのですよ。彼らは石けん一つまで本国から持ってくるという制度をとっていまして、日本ではできるだけ消費に金を使わせない。ドル防衛はこのごろはきびしいですよ。あとはキャバレーやそのほかに行って多少酒を飲んだりしておることは、これも向こうから持ってきたウィスキーばかり飲んでいるのじゃなかろうから、あろうかと思いますけれども、そういう抽象論ではこの問題は片づかぬと思う。 そこで、きょう私は大臣からもう少しはっきりした答弁を聞きたいのですが、も
この問題でいつまでも長く押し問答している時間もないかと思いますが、いま申し上げましたように、間違えば、というよりもむしろ地元の自治体の理事者としては、行政訴訟でもしなければ地元がおさまらぬのですよ。議会はなかなか承知しませんよ。そうなってきますと、結局だれが得をするか、だれが損をするかといったところで、みんなが損するということになる。国もあまりかっこうのいいものじゃないと私は思う。したがって、すみやかにこの問題は――いまの大臣のお話のようにいろいろの関係のあることは私も知っています。がしかし、それを乗り越えたというか、それはそれとして、これはこれとして処置をぜひしてもらいたい。大蔵当局においてもあまりやかましいことを言わないで、大蔵
予算要求をされておるということになりますと、大体具体案がまとまっておると思うのです。あらかじめ簡単に御説明を願いたいと思うのです。
いま財政局長からきわめて抽象的な答弁がありましたが、実際はそれとは違うんじゃないですか。今月の「自治研究」にあなたのほうの役人が書いているのを見てみましても、それから「市政」に報告をされておる内容を見てみましても、この予算要求というのは補助金ですよ。補助金というからにはいままでの調査費とは違うのですね。そう書いているのですよ。そうして、しかも一つの圏の中に入るものを来年度は百ぐらいこしらえたいということまで書いてあるのです。そうすると、これはもう具体的なものがかなり進んでいなければ国庫補助を要求するわけにはいかぬでしょう。大蔵省のえらい人がおいでになるけれども、具体的なものが出てこなければ大蔵省から補助を出すわけにはいかぬでしょう。
いまの大臣のお話ですけれども、御承知のように国土総合開発法をこしらえたのは昭和二十五年と私は記憶しております。それから、これが三十七年までそのまま大体何もしないでほったらかしのような形になっている。やったとすれば、東北振興とかなんとかいろいろなことは多少やったと思いますが、これではいけないということで、新しく御承知のように新産都市というものを九つ指定するつもりが十三になったか十五になったかわかりませんけれども、そういうことで国はやはり過疎対策、過密対策等についてはそういう産業の分散政策をずっとやってきている、しかしこれはいずれもうまくいっておらない、そして今日に至っておる。そして人口は大体六大都市にほとんど半分くらいの人口がまごまご
その発想のことであまり議論しておると長くなります。いまの大臣のような発想でそんなものができるものではないと私は考えておる。ただ私の聞いておるのは、自治法の中にどう位置づけするかということですね。一体特別地方公共団体にするのかどうかということです。これを明確にしておきませんと、いよいよ出てきたときの処理に困りますよ。これは一体どうするつもりですか。特別地方公共団体にするつもりですか、しないつもりですか。
あなたけっこうだと言っておりますけれども、これは広域でそういう事業をいろいろ共同してやりますね。事実上はやらなければできないのです。既成の町村もあるのですから、いずれもこれは共同になると思う、町村合併とは違いますから。これは構想が一つ別で、そしてさっき言いましたような府県の統合だとか廃止だとか、あるいはそういうようなものと関連させて地方自治体の行政をどう取り扱うかということ。そしてこういう問題を含んで地方の自治体のあるべき姿という規模はどのくらいがよろしいかということが考えられて、その上に立っておるものならまだ話のしようもあるのです。しかし町村がそのまま残っておる。そうしてただ広域圏であるからこういうものを共同してやろうとすると、そ
そうなると、これはどの法律でおやりになるのですか。新しい法律をこしらえられるのか、そして自治法との関連をどこで結びつけるのか、これはどうなんです。 それではここに書いてありますのを読んでみましょうか。「同構想の骨子は①住民の生活圏を基礎に広域市町村圏を形成する②都道府県内の市町村は、いずれかの圏域に属するものとする③市町村は広域的な行政体制を整備する④広域市町村圏は各種の振興策を総合調整して計画を策定する⑤振興計画は広域行政機構または関係市町村が行なう－などで、とくに広域市町村圏の施設整備に当たっては①総合病院、老人ホーム、高校、図書館、市民会館、卸売市場などは中心市に整備する②し尿処理、ごみ処理場、火葬場などは拠点集落に整備す
いま大蔵省のお考えを聞いたわけでありますけれども、どうも私どもの考え方といささか違うところがございます。それはさっき言いましたように、爆発的に膨張する地域における水というものは、これはもう大都市だけではありません。全体の一つの大きな社会問題といっても私は差しつかえない問題ではないかと思います。 それから料金が安いとか高いとかいわれておりますが、料金についてはいろいろ問題がありまして、いわゆる負担の能力というのがある。これはお米の値段が議論されるのと同じであります。人間に不可欠の問題でありますから、水を飲まないで済むという問題ではございませんから、したがって、そこには負担能力の限度というものが当然出てくる。これを考えてまいりますと
いまの大蔵省の意見というのは実におもしろい議論なんです。電気だとかなんとかいうものは取捨選択ができるのですよ。三つつけるのを一つでもよろしい。しかし、水は飲まなければ生きていられないでしょう。人間の生存に密着したものです。水の料金をきめるときには、それらの負担の能力というものを十分勘案しなければならないのである。それが水道料金を上げるか下、げるかというときにはいつでも焦点になっている。何も私企業のほうはよろしくて、公営企業のほうはまずいからという理屈にはならぬと私は思う。それは取捨選択できるものはいいですよ。三つ電灯つけるのを、うちは払うのがめんどうくさいから一つにしましょうといえばできるのです。その人ががまんするのならそれでいいわ
基本的な意見が違いますので、幾ら聞いたってこれは満足なものにはならぬと私は思いますけれども、実際の問題として、そういう現在の赤字ができておる原因、これを将来どうするかということ。いま再建団体云々と言われますけれども、再建団体というところで払うものは払わなければならぬのであって、利用しない市民が払うということ。かつてお前たちは使っておったじゃないかというのだけれども、再建団体を見てごらんなさい。何年のうちに払えばよろしいか。あの赤字がいつなくなるか。これは全然関係のない諸君の負担にならざるを得ないのであって、したがって、これが社会増というか社会現象からくる一つの問題であり、ことに政府のとってまいりましたいわゆる産業の高度成長政策のひず
もうこれでやめますけれども、そういう意味で、何も水道事業に補助金の道が閉ざされているわけではございません。それから水源地と言われますけれども、いまの水道事業というものを見てまいりますと、単に流れておる川をせきとめて、そして水を配るというか使う時期は過ぎております。私は、もう少なくとも今後の都市行政の中の水道問題を議論しようとすれば、そこには当然水がめが必要だ。そしていつでも渇水にならないように水の確保をすることのためには、いま流れている水をとめて、飲み水と、ある水と、消費だけを勘定してはいけないのであって、そこにためた水がめというようなものがどうしても必要になってくる。それがなければ今後の都市行政はやっていけない。都市は生きていけな
これより会議を開きます。 交通安全対策に関する件について調査を進めます。 先般、地方における交通事情及び交通安全施設等の整備状況調査のため、福岡県及び熊本県に委員を派遣いたしました。 この際、派遣委員から報告を求めます。大竹太郎君。
これにて派遣委員からの報告は終わりました。派遣委員の各位にはまことに御苦労さまでございます。 ────◇─────
この際申し上げますが、昭和四十四年度交通安全対策関係予算概算要求調べ及び最近の国鉄事故については、お手元に配付いたしております資料によって御承知おきを願いたいと存ずるのでございます。 ─────────────
次に、質疑の通告がございますので、順次これを許します。大竹太郎君。
太田君。
