ちょっと聞き方が悪かったんだな。私の聞いているのは、この事件の具体的な問題ではなくて、一般的に航海をする上でさまざまな海図の問題だとかたくさんあるみたいで、そういうものの中で航泊日誌というもののウエートは、僕は法律的なかかわりも不勉強で申しわけないのですけれども、どういう位置づけ、重要性を持つのかという意味です。書かれている中身じゃなくて記録そのものとしてのウエートといいましょうか、重さというのがあるのでしょうか、ないのでしょうか。
それはわかるのですよ。だけれども、捜査当局としてではなくて、海事関係の専門家とでもいいましょうか、船の専門家とでもいいましょうか。一般的に、これは野尻さんでなくてもほかの方でも結構ですけれども、どうなんですか、こういう公式簿の一般的な評価の問題というのは、さまざまな法律や規則とのかかわりなどにおいてもウエートの違いというのはやはりあるのでしょうか、ないのでしょうか。ないならないでもいいのですけれども。
そこで米山さん、衝突時間をさっき後者に、後者というのはつまり速力通信受信簿に合わせたという山下艦長の判断というものはどういう根拠だったのか。また、そのことをそういうふうに判断をした山下艦長の判断というものについて、海上自衛隊もしくは防衛庁としてはその判断が妥当であったというふうにお考えになったのかならないのか。結果的に四十分で通していらっしゃるのですから、それは妥当だったというふうにお答えになるのかもしれませんけれども、なるのだとすれば、それはどういう根拠によるものなんですか。
この衝突時間を二分間おくらせるということが客観的にどういう意味を持つかということになれば、これは改めて御確認するまでもないのでしょうけれども、要するに三十八分ということになれば、再加速の一分後に衝突したということになるわけです。ですから、そこで二分の余裕があるということは、余裕を持って右転の判断を下したという、いわば前艦長の判断というものが正しいということを客観的に裏づける数字になってしまうということ、それ自体はやはり客観的にはお認めになるでしょう。
これ以上この問題をやりとりするのは、この辺で防衛庁との関係ではやめましょう。やめますが、整理か改ざんかという場合に、整理で押し通すのに無理があると僕は思うのですね。改ざんという言葉には、字引を引きますと字や語句を直すこと、多くは悪用する目的に使う、こうありますが、すべてが悪用とも書いてないので、悪意があったとか意図的だとかということは皆さんの方でおっしゃるのだけれども、今ここで問題にされていることは、その書きかえに悪意があったとか意図的であったとかということ自体を問題にしているのではなくて、少なくとも今おっしゃったように統一をしたい、なぜ統一をしたいと思ったのか。いずれにせよ、山下前艦長の意図で残されるべき記録が改められたということ
大臣、私が申し上げておりますのは、この結果が審判に影響を及ぼすかどうかという総体的な評価はこれから先出てくるでしょう。しかし、第一審で出ている結果はやはりかなり厳しいものであるのですね。ですから、そのことから前へ戻ることは私はないと思いますから、そのことよりも、つまりはこういう事態がもう既に昨年の事故発生当時明らかになりながら、しかも、それが規則どおり手続が行われることがなかったという問題、これが一つですよ。いろいろおっしゃっていますけれども、やはり残すべきだというのが大前提でしょう。残した方がよかったというようなことはやはりいいかげんなお答えになると思うのです。当然残すべきですよ。違ったまま残せばいいのですから。その判断は周りがす
総合的にということは、その部分も含めてということですね。――そうなりますと、その文書の書きかえについては根拠がなければならぬわけですから、改めて伺いますと、達で定められた正式な手続をとらなかったがゆえに、いろいろあるけれども、総合的な判断の中にその部分も含めて処分が行われた、こういうことですね。
その答弁ではわかりませんよ。総合的に判断をしてというのは、書き直しの部分も含めてということなんでしょう。それは達に違反してない、違反してないなら何で処分の総合的な判断の中に入ってくるのですか。書き直しも一定の規則や秩序に従っていなかったということで初めて問題になるのじゃないですか。
微妙に変えているので困るな。委員長、聞いていてそう思いませんか。最初はそうはおっしゃらなかったんだよ。
もう一遍確かめる。適切な処理でないこともこの処分に入っているんですね。あなた、二転、三転しているんだよ、答弁。
これはしかし、世の中そういうことは通用しないんだよ。規則に違反していないけれども適切でない、それは言葉としてはわかりますよ。公式文書というのは、役所の中ではあらかじめさまざまな規則、文書通達、その他いろいろな仕掛けでがんじがらめになって存在するから、それなりに公式記録としての位置を持つわけで、ですから、それを達には違反していないけれども適切ではなかったというのは、どう理解したらいいんですか。
まあいいでしょう。それでは質問を変えましょう。その事実だけは明らかにしておきましょう、また質問の機会もあるでしょうから。 それと、仮に今の達に違反していないけれども適切でなかった、この管理責任はだれが負うのですか。
しかし、適切でなかったと判断する上の判断があるわけでしょう。航泊日誌そのものの責任はそうでしょうけれども、そういう問題の責任の所在がそういう次元で問題になったときにはもう一つ上に上がりませんか。
これは審判係属中ですけれども、今回の海難審判では、海上自衛隊第二潜水隊群を指定海難関係人に指定したのですね。そしてそこに勧告も行われた。僕は山下さんも気の毒だと思うのです、何でもかんでもしょって。よくある話ですから、そこだけ気の毒だと言って済ましてしまえばそれでいいのかもしれないけれども、この海難事故で当初から問題にしてきている我々の、というのは交通安全の立場から、要するに全体的な海上交通の中で海上自衛隊のこういうものに対する対応というのが一般の海運関係者とはちょっとずれているんじゃないかということが問題になって、その後皆さんの内部でもいろんなことをおやりになっている。その努力も私ども承知しているんですよ。そのことは、問題の本質は当
これははっきりしていただいた方がいいと思うのですが、私が今申し上げているのは、達の違反で山下前艦長が処分を受けたということがはっきりすればそれで済む話です。達には違反してないけれども取り扱いが不適当だったというような判断は、これは艦長にできますか。できないですね。米山さん、そう思いませんか。――いいんですよ、この問題というのは今係属中ですから。そうしますと、この管理責任については、いずれの機会か事態が全面的に明らかになった時点で、今の単なる整理であったというような説明で通らなくなったときは、改めてそれはそれできちっと管理責任を明らかにするということになるんですね。
いや、意見じゃありません。なるんですねと聞いているのです。
寺下さんの一週間の中にも同じようなことが言えるのですか。
ちょっと今、記録を探しておりますけれども、すべての者というのは、山下さんほか寺下さんなどが処分をされた日の処分をされた該当者の皆さん全員ということですか。十五人ですね。
わかりました。 この時点で私はたまたま山下前艦長と寺下前第二潜水隊司令のお名前を挙げましたが、このほかには西廣事務次官や東山さんやみんなのお名前もずっと出ているようですから、こういう方たちも含めて、今回の書き直し問題については既にその一連の事故の問題と含めて処分は済んでいたというふうに、大臣、理解しておいてよろしゅうございますか。
海上保安庁の方に伺いますけれども、最初にちょっと、さっきも取り上げましたが、昨年九月八日の質問で私が質問をしたときに、山田長官の答弁は、私はこう聞いているのですね。「エンジンの操作を記した当直員のメモについても山下艦長の供述どおりに改ざんの問題だとか、かなり具体的に」これは新聞が「指摘をしているのです。あったと言っているのじゃないのです。そういう疑いがあるという記事ですが、そういう疑いがあると見られるような事実関係についてはどういう御認識でいらっしゃいますか。」。これについて、「この新聞報道を私も見まして、こういう事実がもし仮にあるとすれば、これは非常に大変なことだと思います。」「現在まで私どもとしてはその御指摘のような事実」御指摘
