特に三島の問題について申し上げたわけですけれども、これはどうしても基金とリンクします。ですから、その場合の責任の所在は一体どうなりますか。そういう点ではやはりさっき、これは何も基金のことだけじゃないのですけれども、株式の問題等も含めて全般的な見直しというのをお考えになってしかるべきじゃないか、こう思っているわけですね。なお、時間がだんだんなくなりますので、この問題、もう一遍端的にお答えをいただきたいと思うのです。 あわせて、これは、どうしても収支の問題見ておりますと、先ほど申し上げましたイコールフッティングというんでしょうか、この間も北海道の公聴会で、よろしい、分割・民営賛成だという北大の先生の御発言の中にも、しかしやはりスター
いずれにいたしましても、責任も持たない、見直しもしないというのじゃ、これはもう困りますので、その辺だけはこの時期の運輸大臣としてひとつきちっとしておいていただきたいな、こう思ってお尋ねをいたしております。 大蔵大臣にひとつお尋ねをしたいのです。 長期債務の処理に関しては、今まで何遍か御答弁いただいておりますのでそういうことしかしょうがないのかな、こう思うのですが、そもそも三十七兆円を超える債務については、国鉄等、長期債務等とエトセトラが二つくっついておりまして、これはいろいろな議論の中で本来国鉄がしょうべきものでもないものもこの際、よくも悪くもなんでしょうね、ともかく一からげにしたというところなんですが、本来国鉄がしょうべき
今までの御答弁の域を出ないのですが、今「長期債務」とおっしゃいましたが、ここで申し上げているのは「等」の方なんですね。長期債務は二十五兆何がしでございまして、それ以外の「等」の方なんですよ。これはやはり、今いつどうするということまで聞こうと思っているのじゃないのです。これはそもそも大蔵省の責任で処理すべきものじゃないかということになりますよと、こう言っているわけですが、いかがでございますか。——いや、大臣答えてください、それは技術的なことじゃないんだから。
それじゃ、政府全体でということでありますが、いずれにしてもその「等」と二十五兆円の長期債務との性格の違いだけはお認めいただけませんか。これは同じだというふうにおっしゃられるのでしたら、これはちょっと長い議論になりますが、時間がございませんから後に譲りますが、僕は少なくともそれは違うと思うのですが、大臣いかがですか。これは事務レベルの話じゃないんですから。あなたの話じゃないんだ、大臣に聞いているのだ。
それはちょっと大臣、余りにもそっけなさ過ぎますね。「長期債務等」の中にはおのずと国鉄がつくった債務と本来国が負うべきものとの差があるというのは、これはいわば常識みたいなことを、大臣そう御答弁——そこぐらいもおっしゃれないのでしょうか。今具体的にどう処理なさるかということを聞いているわけじゃないのです。
雇用対策なんかどうですか。まあこれでやりとりしているわけにいきませんので、これは改めて総括のときにでも詰めてもらうことにして、時間がありませんので、次の問題に移らせていただきます。 会社法十条の問題で中小企業者への配慮という条項が設けられた問題についてもこの際お伺いをしておきたいのです。 まず最初に、通産省の方からおいでをいただいていると思いますが、中小企業者の保護という観点から今回の第十条の規定について、規定に沿ってというのでしょうか、中小企業者の利益は十分分野法の枠できちっと守り切れるものだ、こういうふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
鉄道事業法は分野法の除外規定がありますが、新しく事業法が変わるわけですけれども、附帯事業については分野法の網がかかるということは確認できますか、あなたの立場から。
運輸省の方はそれでよろしゅうございましょうか。
そこで、配慮の中身なんですけれども、御案内のとおり分野法はいわば申告法でございまして、事態があらかじめわかってこの調整に持ち込まれるという。パターンをとるわけですから、既成事実をつくられてしまってからではいかに配慮しようと思っても配慮にならないわけで、この辺のところはそれぞれの関係団体に十分な事前調整を行うことが配慮になると思うわけですけれども、そこらあたりについてはいかがでしょうか。従来とも中小企業団体とのお話し合いがあるのだと思いますけれども、特に配慮の中身の問題、そして「不当」という「不当」の中身もこれまた非常に抽象的なんでありますけれども、きちっとひとつ対応していただきたいわけでありまして、御答弁をいただきたいと存じます。
なお、今回民営化されますと、国は従来官公需に対する中小企業への配慮というのがあるのですが、これが外れることに形式上はなるんじゃないかとも思うのです。しかし、当面特殊会社として存続をしていくわけでありますし、それにしては民間会社といっても余りにも影響が大きいということもございまして、いわゆる「中小企業者に関する国等の契約の方針」についても、なお今後中小企業者に対する配慮が官公需について必要じゃないか、この点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。 〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
あと、安全問題について若干お尋ねをして私の質問を終わりたいと思います。 これは改めて安全問題に対する考え方を大臣からお伺いするまでもないと思いますので、むしろ二つの側面について心配だけ申し上げて、これはぜひ御対処をいただきたいと思うのですが、一つは、人員削減による安全問題への影響というのがいろいろな分野で出てこざるを得ないのですね、得ないのだと思いますよ。この問題についてはあれこれありますが、特に駅の無人化の問題に触れて、大都市の問題と地方の問題と二つ、特徴的な例として申し上げて、お考えを承りたいと思うのです。 これは大臣御存じのとおり、この春、例の雇用問題の特別措置法が成立をいたしましたときに、参議院で特に「国鉄の駅の無人
そういう答弁になるのでしょうが、しかし、私は、この安全感覚というものが非常に麻痺をしてきているといいましょうか、この間の国鉄改革をめぐるさまざまな混乱や労使関係のあつれきの中で、大変安全問題に対するいわば哲学が失われてきているのじゃないかというような感じがするのですね。 例えばホームの事故について、朝日新聞の記事ですけれども、ホームに死角が生じて「相次ぐ転落…危うく救出」というような記事が出ておりまして、その中で国鉄側のこの問題に対するコメントとして、「何万人に一人がホームから落ちた時の対策は立てられない」というようなことを言われたというような記事が載っていたり、あるいはホームの無人化による事故で、たまたま子供さんが線路に転落し
ちょっと気になるのは、あなた、個個の駅員の気配りと言いますけれども、もちろんそれはそうですよ。しかし、私があえてここで指摘をしているのは、これは安全問題に限らず、きのうのさまざまな資材の廃棄処分の問題にいたしましても、現場の一人一人の判断でできる話じゃないのです。今わざわざ乗務日誌のことを申し上げているのも、やはり中間の管理者のそういう姿勢が現場の一人一人の労働者のところへ問題をしわ寄せしてくる。むしろ現場のそういう人たちは被害者でこそあれ、テレビカメラの見えないところは義務づけないといったって、現実に事故が起きれば警察に参考人で呼ばれていくわけですからね。私はそういうところを問題にしているわけですし、なお問題にしたいのは、これは今
ありがとうございました。
三先生方には、きょうは本当にお忙しいところをおいでをいただきまして、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。 最初に、竹内先生に一言だけ確かめておきたいと思うのでありますが、きょうは議論の場でもございませんので、賛成、反対の立場で先生と御議論を申し上げる立場にはございませんが、先生のお話を承っておりますと、大変に大胆なといいましょうか、いささか乱暴じゃないかなという感じさえする御発言がございました。言うならば、鉄道時代は終わりつつある、衰退産業だ、そして、もはや国家事業としてやるべきでもないし、シビルミニマムでもないという御発言の趣旨なんですけれども、そういう延長線上でいきますと、つまり、今国鉄はもう自然死をさせるほか
衰退産業でありますとか鉄道時代は終わりつつあるというお言葉がありましたものですから、国鉄独占の事態でなくなりつつあるということは、それは私ども承知をいたしておりますが、必ずしもその前段の御発言の趣旨だけではないというふうに承っておきたいと思います。 そこで、これは村尾先生にお尋ねをしたいのですけれども、やはり一方で、この法案自体もそうなんですけれども、今国鉄の改革に臨んで、何よりも効率優先、経済合理主義というものですべて一つ物差しを当てて仕切っていこうという流れがございます。しかしこれは、我が国の最近の状況の中におきまして一連の流れになっております臨調路線と、いいましょうか、規制緩和の流れといいましょうか、競争原理の一層の導入、
きょうは先生から分割にかかわる問題についてお話があったのですが、何分にも時間が大変短うございまして、十分な御議論の展開をいただいておらないようでございますので、少し伺っておきたいと思うのです。 今もお話ございました収益の外部流出という問題利益インセンティブの阻害というような問題について、国鉄改革の意見書などでは、日航とのレール＆ジェットの問題やら踊り子号の問題など具体的に挙げて、そういう心配はないのだという、総じてこの意見書では、私どもが一番最大の問題にいたしております分割のさまざまなデメリットあるいは技術的な困難性などについては、いとも簡単に楽観的に処理をされるように書かれておるわけなんでございますけれども、この問題について、
つまり、これは非常に特異な例だというふうに受けとめてよろしいわけですね。
実は、当委員会でもこの分割の問題に関しては、運賃収入をどう配分するかとか、経費の配分をどうするかとか、その他具体的な問題についてまだ当局サイドのきちっとした答えが出ておりませんものですから、大変議論のしにくい部分もあるのですけれども、その限りで言えば、意見書に沿っていろいろお考えを伺うほかないわけでございまして、そこで、収益が外部流出をする、つまり、せっかく東日本会社で、企画商品なんかもそうでしょうけれども、他の旅客会社の商品を一生懸命売ってみても収入はほかの会社へ行ってしまうといったようなそういう問題との関連で、今津島先生から、そういう利益インセンティブを、全国的な非分割、つまり一社体制でやると、逆に内部補助の方に回ってしまって、
先ほど申し上げましたように、実は私どもまだその辺のところを十分国鉄なり運輸省の意見をただす段階に至っておりませんので、なお先生の御意見を承りながら今後ただしていかなければならぬと思っております。 追加的費用の問題についてのお話もございましたけれども、これは具体的にはどういう中身があるのでございましょうか。なお、ヨーロッパの例などにちょっとお触れになったようでございますけれども、そういった問題にもお触れをいただきながら、これまたはっきりしてないのですが、つまり、ダイヤ編成の問題、費用負担の問題、その他分割各社間のいわば経営のさまざまな分野における調整機関というものがどこかになければ、これは一体本当にやっていけるのだろうかという心配
