いや、結構でございます。 今、ヨーロッパの状況についてお話をいただいたのですけれども、やはりこの種のものがなければ、ダイヤ編成の問題など、これはそれぞれ運賃収入の配分方式やあるいは費用負担の形態などが定まりませんと、ある一定の前提を置きませんとなかなか議論しにくい問題ではあると思いますけれども、一応ヨーロッパ並みあるいは私鉄並みという方式でいくということを前提にしておるようでございますが、そういうものを前提にして議論いたしますと、例えばダイヤ編成などについても、かなり楽観的な書き方をしておりますが、先生の御判断では、この種のいわば調整機関みたいなものが本当にきちっとできないとやれないんだというふうにおっしゃっていただくことになる
今、貨物列車のお話がありましたのですが、私も、貨物列車の論理と旅客会社の運賃配分や費用負担の理屈とでは全く違った理屈立てでやっているものですから、こういうものが一緒に、それぞれ相互に競争し合うと、一体どういう結果が生まれるんだろうかというようなことは、かなり専門的、具体的なことでもありまして、よくわからない部分があるのですけれども、こういう問題というのはどう考えたらよろしいのでしょうか。 例えば、正直言って、一社体制でやらせるというのは無理がかなりあるんじゃないかと思うのですけれども、現実、この無理が、今お話しのようなことになっていくとすると、これはもう貨物会社として成り立たないというようなことにもなりかねないんじゃないかと思う
経営として成り立つのかどうかということです。
ありがとうございました。 余り時間もなくなりましたが、きょうほとんどお触れにならなかった技術的なデメリットの問題についてなお伺っておきたいと思うのです。 政府と申しましょうか監理委員会と申しましょうか、監理委員会の意見書でも、従来の運輸委員会あたりの議論でも、これはともかく民鉄、私鉄がやっているのだから心配ないんだということで、すべてこの技術的なデメリットについても押し切られておるわけなんですが、実は先ごろ、これはもう国鉄の内部にも、あの仁杉総裁以前のころには分割についてかなり深刻な御議論もあったようでありまして、専門家の間でもさまざまな問題を残しておるように聞いてはおるんですけれども、具体的な詳細なデータもまだ十分に整って
ありがとうございました。きょうは主として分割の問題についてお話を伺いました。 最後に、牛久保先生、土地の値段が十八兆という金額に上るという御数字の提示がございましたが、先生はこの土地の処分の問題についてその是非、売却をしてその処分をするというそのことの是非も含めて、どう扱うべきかということについて最後に一言お聞かせをいただきたい。
どうもありがとうございました。
嶋崎議員に続きまして、日本社会党の立場から国鉄一連の問題についてお尋ねをいたしますが、昨日来の議論を聞いておりまして、私自身いささかいら立ちを禁じ得ません。恐らくテレビを見ている国民の皆さんもいら立ちを感じているんじゃないかと思うのです。マスコミの方も、差別か選別じゃありませんが、私のこの時間はテレビの放映がないようでありますけれども、いずれにいたしましても、私は、百十四年の歴史を持つ国鉄の大きな転換期にあって国民の合意形成を図る、そのことが今この委員会に求められている最大の任務だろうと思いますが、端的に申し上げて私は六つあると思うのですね。 一つは、昨日来御議論があります赤字とは何なのか、国鉄が垂れ流してきたという赤字とは何な
そこで、いら立ちと申し上げておりますのは、私は少なくとも今六つ申し上げたうちの前提条件ですね、赤字とは何か、借金とは何か、原因はどこにあるのか。少なくとも前提となるこの三つぐらいは、それぞれ対案を持って私どもも臨んでおるわけでありますけれども、その認識ぐらいは合意ができるんじゃないかと思うんですね。今までの議論を聞いておりましても、私はその議論を聞いておりましても合意ができると思うのです。 例えば赤字の問題につきましても、昨日来嶋崎委員の御議論がありました。既に国鉄は一般営業損益でいえば黒字じゃないか。あるいは改善計画に従えばその目標を達成しているじゃないか。これは一つの事実ですよね。間違いのない事実だ。しかしその余の赤字を出し
総理、監理委員会のレポートについて伺っているのじゃなくて、今申し上げている借金と赤字と原因の問題について三点申し上げているわけですから、そうお逃げにならずに、せめてその前段の前提条件ぐらい基本認識を一致させることが私は国鉄問題の議論を進めるために大事だと思うものですからお尋ねをいたしておるわけでありまして、お答えいただければと思います。
その手でいつでもすれ違うわけですよ。出資してないと私は言ってませんよ。（橋本国務大臣「出資してないとおっしゃいました」と呼ぶ）要するに十分に必要な措置がとられていないという意味で、これは途中で打ち切られているのですね。そこで議論をする気もないのですけれども、計画中の総工事費の一五％の約一兆五千億の政府出資が予定されていた。しかし、この政府の出資は三年目の昭和五十年度で、総額三千七百八十億円で打ち切られているのですよ。つまり、そういうことがあったからそういう側面も否定できないじゃないですかということをなぜ御否定なさるのですか。
つまり、その手の議論でこの大事な問題を議論していくことは不毛なんです。私は何も、まるっきり政府が銭を出していないとか——後藤田さん、後ろで笑っていらっしゃいますけれども、本当にそうでしょう。ですから、そういう議論のやり方というのは、いかにも数の上にあぐらをかいたなんてすぐ言われるのですよ。もう少しまじめに議論してほしい、運輸大臣だもの。僕らみたいなまだ二年生の未経験の者でも、その程度のことは承知して物を言っているのですから。どうですか、あなたは僕の間違いを指摘したのですが、それは間違ってないでしょう、つまり十分な手当てがしてなかったということは。
私は、最初に申し上げましたように、国鉄再建の方途がいろいろあるにせよ、ここの委員会でできる限りの合意形成を図りたいという立場で、せめて前提ぐらいはと申し上げたのですが、どうも最初の私の願いはかなえられそうもないのですけれども、おっしゃっていること自体は共通だと思うのですね。どうですか、共通だとおっしゃれますか。
もう少しまじめに答弁してもらえませんかね。それは詭弁というものだね。つまり、縦からも横からも眺めてみんな議論するんですから、そういう言い方でおっしゃるなら縦横じゃないでしょう。縦から見て、横から見て、共通じゃないですか、こう言っているのですよ。
それだけでないということは、私が最初から申し上げていることですから、この辺で空中戦をやっていてもしようがありませんから、どうぞひとつ私の申し上げている意図を御理解をいただいて、以下御答弁をいただきたいと思うのです。 先ほど申し上げましたように、いわば前段の三つの前提条件はそれなりに了解できるものとしながら、残された問題は、借金をいかに始末するかであり、雇用はどうするか、国鉄の再生は可能かということになるのですが、借金の始末についてはもう随分いろいろな議論が続いてきているのですけれども、今も公明党の浅井先生からもお話がありましたが、土地問題ですね。私も同じような観点になるのかもしれませんが、最初に国土庁の長官にお伺いをしたいのです
この国鉄の土地処分の問題と関連をしてどのようにお考えになりますか。
もう一点ですが、異常な高騰をもたらさないようにということは、できるだけ高くという橋本さんの御発想と矛盾しませんか。
ぜひひとつお願いしたいと思うのです。 それにしても土地売却については、やはりただいまの浅井先生の御議論にもございましたが、関連事業への活用の方がさらに有利かもしれないとか、あるいは不当に安い売却になるおそれという場合も地方の場合なんかはないわけじゃありませんし、あるいは時価による公正な売却でも、将来の値上がり益を回収できないという、そういう問題の視点もありますし、今ほど来問題にしております優良地の売却により地価インフレを誘発するという側面だって、これは本当に心配だと思いますし、橋本大臣だってそういうことをお考えになっていらっしゃらないわけじゃないと思うのですが、その辺、総体的な立場での御判断というのはどうでしょうか。
幸い、今信託制度の問題についてお触れになっていらっしゃるものですから、私もそれなりに過去いろいろな経過を踏みながら御議論があったことは承知をいたしておりますけれども、確かにお話しのように、土地の大量の放出によって需給が緩むという側面も否定はできませんけれども、今起きている事態というのはどうもそういうことではない。特に大都市、東京でありますとか大阪でありますとか大都市中心の事態はそういう事態ではない。しかも、国土庁の調査では、そういう土地の騰貴は大都市だけのものであって地方へは波及せぬだろう、こう言っておったのが、数字はそうでなく動きつつある傾向を示している。あるいは、これだけの金余りの中でどこへ持っていってみようもない過剰流動性が発
ぜひひとつ自信の持てるような御精査をいただきまして、こういう分野も御検討いただきたいと存じます。 次に、株式の問題ですが、これもいろいろな議論が重ねられてきておりまして、先ほども御答弁がございましたが、先ほどの運輸大臣の御答弁の中でも大変微妙なんでありますけれども、実はことしの春の予算委員会で、我が党の多賀谷議員がこの問題について御質問を申し上げておるわけでございます。当時、三塚運輸大臣の時代でございますけれども、多賀谷先生の質問は、つまりその株式は全面的に放出してしまうのじゃないでしょうね、一定のコントロールをする程度のものは、政府はちゃんと株を持つのでしょうねということをこの中で確かめられておるわけですね。これに対して三塚運
ですから、いつというふうに聞いても無理なんですが、しからば放出をする条件というのは、会社の経営がどういう状況になったときのことを御想定なさるのでしょうか。 それから、監理委員会の答申を最大限尊重といえば、監理委員会は全部放出となっているのですけれども、しかし監理委員会の答申から政府の御方針をお決めになるその間には、さきの三塚大臣の答弁なり橋本大臣の御答弁にも、株式の保有についてはある中間的な判断が残るような御発言があるのですよ。比率というのはそういうことですし、前回のやりとりもそうなんですね。一応それはそれとして伺っておきましょう。しかし、三島基金を設けなければならないような会社を完全民営化するというのも、これは中身の議論はしま
