関山信之

総理の分割・民営化に対する大変な自信に満ちた御発言と大変対照的な、いわゆる分割・民営に対する不安が今御答弁があって、まことに妙な感じさえするのですが、これはしかし、いずれにしてもどこかで一定の考え方みたいなものはきちっとしていただかないと、まだ序の口でありますから、ひとつ早急に御検討いただくことをお願いをしておきたいと思います。 　それから、次は利子の問題なんですが、これは大蔵大臣宮澤さん、ちょっと通告漏れだったかもしれませんけれども、考え方を聞かしていただけばいいのです。利子の問題については、国家が国民の金を、民間の金を借りているのに、利子の棚上げだとか利子のカットだとかというようなことは、政府の信用にかけてできないという御答弁

国鉄の方に伺いますが、この利子の問題ですけれども、一体どこからどういうものを借りてどの程度の利率でということを資料として出せとお願いをしているのですが、個別企業の秘密だから出せないというようなことをおっしゃるわけですね。今、頭から、要するにこの手の話は乗れないんだということになってしまいますと、これは議論してもしようがないということになるかもしれませんが、少なくとも実態ぐらいは明らかにされるべきだと思うのですが、いかがですか。特に、民間借入金の分野について、借入金、鉄道債券の引き受け等、大きな数字で結構ですからおっしゃってください。

いずれにいたしましても借入金、それから鉄道債券もへ号、と号などという九・二％、九・一％といったような、低金利の時代にこういう債券がかなりな金額に上っているということになり、かつまた、引き受けがシンジケート団であったり金融機関であったりすれば、私は何らかのその辺の国鉄の側から、いよいよ困れば利子をまけてくれという話は民間では幾らでもあるのですよ、これから民間になろうというんだけれども、その辺は総裁、今までこの問題についてはそれなりの御努力はなかったのでしょうかね。対応はなかったのですか。

それは大蔵省の指導を受けてやっていることだから、国鉄としてはそういうことへの対応はできないという意味ですか。

これはひとつ改めて委員会の席で資料請求をしておきますが、この民間借入先並びに鉄道債券の大口の引き受け先について、大口のというのはそれなりの御判断でいいと思いますけれども、少なくとも実態ぐらいは明らかにしてください。いかがですか。

大蔵大臣、先ほどの御答弁をいただいておるのですが、私はこういう異常な事態と申し上げたのは、まさに国を挙げて今日の国鉄の危機をどうしょうかというとき、それは政府ももちろんでありますが、国民もそうでありますし、同時に企業だって、やはり痛みはみんなで分かち合わなければならぬという議論が絶えず出てきますよ。そして企業は、この間二十五兆円にも上る、全部とは言いませんよ、それなりに民間はこの鉄道の借金でそれなりの利益を上げてきた側面もあるわけですね。ここだけ別よという話にはならないんじゃないかと思うのですが、私は今具体的にどういう方法があるかわかりません。しかし、物の考え方として、そこだけは別だという理屈にはならないような気がするのですが、いか

押し問答してもしようがありませんから、後の議論にまた譲りたいと思います。 　そこで、国民負担のあり方についてなお念を押しておきたいと存じますが、これも春の段階では、新税については考えないという御答弁が当時の竹下大蔵大臣からございますが、宮澤さん、大蔵大臣になられてもこの点は変更はございませんね。

それから、概算要求についての御議論もありましたけれども、この段階で相変わらず漠然としているのですね。そこで、基本的には経過を見てというのはわかりますけれども、当面六十二年度に向けていわゆる補助金、これは八月十五日の日本経済新聞によりますと、補助金二千億をベースという閣議決定があるというような報道がございますが、来年度予算に向けての一番問題になっております補助金はこういうことを前提にして、さしあたりあとはみんな借入金でやっていく、こういうことになるのでしょうか。

物の考え方、これは絶えず不確定要素があるものですから、その条件のもとではわからない、わからない、わからない、こういくわけですね。そうしますと、せめて考え方ぐらいはというふうに聞く以外にないのですよ。 　そこで六十二年度の、新国鉄といいましょうか、再生国鉄のスタートにおける政府の財政的な対応というのは、やはり一つの方向性を示すだろうというふうにも考えるものですから、そこのお考えをそれぞれ伺っておきたいわけです。運輸大臣の方のお立場は相変わらずなんですけれども、大蔵大臣、いかがでございましょうか。

よくわかりませんが、押し問答をしていると時間だけがたちますので、先へ進みます。 　借金をいかに返すかの問題の最後に一つ。承継法人の方に引き継ぐ債務の中身というのはどういうことになるのですか。これは具体的にどう処理されるのですか、林さんの方から。つまり、さっきのいろいろな借入金がどういうふうに……。

後で拝見します。どうもありがとうございました。 　それでは次の、国鉄の再生に向けての問題について幾つかお尋ねをいたしておきたいと思いますが、時間がなくなっていますので、後の議論のためにお尋ねをいたしておるわけでありますから、ここでは余り議論はいたしませんので、ぜひ簡潔に、しかも中身をはっきりとひとつ御説明をいただきたいのです。 　一つは、三島基金の性格というのは一体どういうものなのか。それからこれの原資は、これは事業団の会計の中でやりくりされるのでしょうけれども、これは三島基金の積み立て方、支払い方、私、説明を聞いていますからよくわかっています。わかっていますが、どうもどこまでいっても納得がいかぬのは、つまり、原資はきちっと特定

あくまでも三島の経営の安定のための基金である、手切れ金ではない、こうですね。 　それから、貨物の方ですけれども、きのう黒字転換の理由はアボイダブルコストと人件費ということだ、こうなっているのですが、このアボイダブルコストの中身を聞かせてください。 　それから、一緒に聞きます。そして、このアボイダブルコストはどのような手続を経て確定をされるのか。つまり、旅客会社、貨物会社の分担の割合や配分はどういう手続を経て確定をされるのか。 　そして三番目は、言うなればアボイダブルコストの運用というのは、今三島基金について伺いましたけれども、性格的に言えば同じような役割を果たすということに現象的にはなるわけですね。いかがですか、その三つ。

その協議にかかわっては、林さん、法的な措置がかかわるという部分はありませんね。ありますか。

いずれにいたしましても、この協定の中身によって、しかも法で規定をされた約定がこの間の収支を左右するということになりますと、やはりきのう来の御議論のように、貨物の分離は非常に無理があって、余りはっきりしない部分でやりとりがされるという感じは否定できないわけですね。 　きょうの議論には間に合いませんけれども、このアボイダブルコストの具体的な資料を、ひとつ人件費、物件費その他含めて数字を入れて御提出をいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

協議そのものは法律的には制約がないということですか。

それから、今、三島、貨物の今までの御議論を踏まえて、若干残った部分について確かめをしておいたわけでありますけれども、不安定な部分を一方で抱えながら将来国鉄がどう生き延びていくかという側面でいささか気になっている部分もありまして、それはリニアモーターカーの関係なんですね。 　先般、運輸、建設、国土の三省庁が実用化へ合同調査委員会をつくったというような報道があるのですけれども、これは運輸大臣、今までいろいろな面で国鉄が他の輸送機関に追いまくられてきているのですが、いずれ遠くない将来に競合の関係に立つことも考えられるし、また国鉄のそれぞれのネットワークの中に組み込んでいければ、これまたある意味では国鉄再生のためのやはり大きなウエートにも

直接関係ないと言いますけれども、そうじゃなしに、地元のことだからちょっと恐縮ですけれども、私は新潟ですけれども、直接の選挙区ではありませんが、新幹線へのアクセスとして、今上越地方から長岡駅へのリニアモーターカーの実験線の設置の要望なんか出ているのですよ。ですから、先のことといったって、もう具体的にはそういうものはどんどんはまり込んでくるわけですから、これは別というふうにおっしゃるのは、いささかこの時期いかがかと思うのですね。 　私ども、今いかに国鉄をよみがえらせるか、こういうテーマで幾つかずっと伺っているわけですけれども、このリニアモーターカーはその一つの前向きの部分としてどういう施策が考えられているかということの一つとして姿勢を

ちょっとすれ違っているのかもしれませんけれども、私は、国鉄が本当に再生をしていくためには、もちろんまさに地域に密着をして、新しい国鉄の生き延びていく道を次々とつくっていかなければならぬということがあるわけですね。先ほど来土地の問題を議論いたしておりますのも、ただ売ればいいというものじゃない、ただ分ければいいというものじゃない、ただ民営化すればいいというものじゃないんでしょう。問題は、中身が問われておるわけですね。したがいまして、そういう点では、新しい技術や新しい方向への開発の努力というのは、やはり絶えず国鉄の再建というものを軸にしてしばらくは動かなければならないのじゃないか、そういう問題意識で伺っているわけなんですね。 　ですから

これはもうその宮崎の段階を越えているのですよ。橋本さんは国鉄問題でもう連日お忙しいものだから、そっちの話は余り聞いてないのじゃないかと思うんだ、運輸大臣になってから。三塚さん、そうだものな。まあいいでしょう。これはぜひそういう発想に立ってくれということにしておきましょう。 　しかし、それと裏腹で、相変わらず親方日の丸というよりも、今本当に国鉄の職場へ行きますと大変な事態があるのですが、一方で、この間毎日新聞に報道されました資材の隠匿ですね。これは国鉄の方に伺わなきゃならないのだけれども、これは新聞で拝見していますから、これはこれでいいんですが、こういうのはあちこちにあるのじゃないですか。

もう少しはっきり言ってください。一部のじゃなくて、具体的に何件ぐらい挙がっていますか、その件数。