関山信之

事故調の藤冨事務局長がお見えでございますので、事故調はいつ結論をお出しになるつもりですか。

素人が言うほど事故原因の確定というのは簡単なものじゃないことはわかります。しかし、昨年の暮れ、皆さん方の経過報告の中でも隔壁の亀裂についてはもう認めているわけですね。そうしますと、それが即事故に結びつくかつかないかという議論になっていくとなかなか面倒で時間がかかってくる。しかし、この種のものは時間をかければわかるのですか。もうあらかた材料も集め終わって、これは国民の目から見ますと、残るものは残しても、ある時点で一定の判断を下すことの方がわかりやすいんじゃないですか。ずるずる時間だけ稼ぐことはいたずらに行政への不信を招くだけだと私は思う。皆さんの立場は運輸省とは違うでしょうけれども、いろいろなことをおもんぱかる立場もわかりますが、しか

ですから、見通しどうですか。それからもう一つは、経過報告でも結構ですよ。学問的に、技術的に研究すべき部分はお残しになっても結構だけれども、尾翼の隔壁に亀裂があったという一つの事実認定があるわけですから、そのことに基づく一定の結論はお出しになれないのですか。

わかりました。それでは、その聴聞会の前に出る報告が一つの区切りだというふうに理解をしておいてよろしゅうございますね。 　そこで、安全問題というのを規制緩和との関係で取り上げておりますのは、これはもう申し上げるまでもないことで、規制緩和が進むとこの面が緩んでは困るということを再三申し上げている観点からなんですが、一つだけ――これは時間がなくなってきましたので、また別の機会に承ることにしましょう。 　それから、この規制緩和の流れと無関係だとは言えないと思うのですが、これは大臣にもそういう御認識が十分おありになると思うものですから、この際ぜひお尋ねしておきたいのは、労働時間の問題なんですね。規制を緩和して運輸事業の活性化をと、これはい

これは一運輸産業の問題というよりは、全産業的な雇用の問題ともかかわって、いわば実態的に言えば、最後に仕事がなくなればハンドルを持つというような、ほかにないといったような実態が地方にありますから、大臣のサイドだけでどうなるというものでもないのかもしれません。しかし、一方でそういう労働実態というものを許容しない姿勢がございませんと、絶えずそういうものを再生産していくのです。 　規制緩和の問題なんかにしましても、本来固定資本が大きいものについてむしろ規制緩和なんという問題が影響を持つのでしょうけれども、むしろこういうちっぽけなところにばかり影響が行ってしまっているんじゃ何のための規制緩和が、こうなるわけでございまして、ぜひこの問題につい

それでは最後に、国鉄からおいでいただいていますが、これはちょっと陳情質問みたいなものでございまして、先般、私の手元に私の出身県から「浮上式鉄道実験線の誘致に関する要望書」というのが参りまして、例のリニアモーターカーの問題なのですが、これは突如として持ち上がってきた話なものですから、私もゆっくり話を聞いている暇もなくて、きょうここの席で改めて――宮崎の開発実験が実用化実験の段階に今入りつつあるというような段階のようでありまして、これは私どもは認めたわけじゃないけれども、ちょうど六十二年の端境期にかかっているようなものでありますから、これから一体どんなふうな展開になっていくのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。

いわゆる開発段階の実験は大体六十一年度でひとつ区切りがつく。そこでいわば実用化実験というのでしょうかモデル線というのでしょうか、そういうものは、今仮に国鉄の改革が進むということになりますと、一体どこが引き継ぐことになるのか。今のお話だと研究所が引き継ぐということでありますが、そこから先に向けて、そういうモデル線などについてもそこがそのまま引き継ぐということになるのでしょうか。それとも、例えば新潟が名のりを上げていますが、新潟でやりましょうということになれば、皆さん方が御予定になっている東日本旅客会社が引き継ぐということになるのですか。どういうことになるのですか。

これは運輸省の方はどこが担当になるのかわかりませんが、そうなりますと、この種の問題の扱いは運輸省に返ってくるということになりますかね。

時間が参りましたので終わりますが、新潟は、三塚大臣一生懸命になっていらっしゃいますが、北陸新幹線と上越新幹線をつなぐ役割も将来果たさせよう、ついては二重投資も避けることになるじゃないかという大変いい構想で御陳情を申し上げておりますので、よろしくお願いをいたしまして、質問を終わります。

加藤先生には御苦労さまです。 　引き続き、私は主として分割会社の、とりわけ三島の会社の収支見通しなどについて伺うのですが、冒頭、きょう余り議論をしておれないものですから、一言、二言基本的なことをお尋ねをしてみたいのですけれども、私も可能な限り先生の出版物やら御発言を拝見をさせていただきました。少々失礼を言い方かもしれませんけれども、印象の一つは、分割・民営。化に対する先生の思い入れというものは大変なものだということだけは実によくわかりましたし、いささか何かそれが先行しているのじゃないかという感じさえございます。それからもう一つは、そのことのためにというよりは、先生の大変な御才能なのかもしれませんが、レトリックに大変だけていらっしゃ

お断りしましたように議論はいたしません。どうも私は、だんだんそう思い込みなさったところからのものだけを読んだのかもしれませんけれども、あえてこの点については議論は避けておきます。 　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕 　そこで分割会社、とりわけ三島会社のことなんですが、今回の処理を見ておって、長期債務の処理の問題、余剰人員の問題あるいは今議論がありました資産評価の問題、前提いろいろあるのですけれども、しかし総じて言えば、今回の長期債務の処理の問題などを見ましても、まあ言ってみれば十六兆七千億というのは、五兆三千億の棚上げ分あるいは四兆九千億の年金あるいは五兆二千億の鉄建公団及び本四条橘の問題、余剰人員の九千億などを加えれば

そこで、今基金の話がございましたけれども、まずは大体収支のつじつま合わせをする、つじつま合わせといいましょうか調整をするということをなさっていらっしゃるのですが、この問題について二つばかりお尋ねをしておきたいのです。 　一つは、十一月六日に、これは亀井監理委員長ですけれども、高松で、基金の増額については、今後の検討事項になると思うというような御発言がある。また北海道でもちょっとそんな御発言があったように思います。この時点でなおそういう御発言をなさっていらっしゃるのは、この時点でもなお三島については大変な心配が残るということの証拠じゃないか、こう思うのですが、これはいかがでしょうか。 　それからもう一つは、発足時の一兆円の基金です

よくわからないのです。前段の方も、その辺が先生お上手なので、ここまで来ますとそういうことだけでは済まないわけで、つまり一兆円に積み増しがあると言えば積み増しに期待しますよ。三島について言えば、あらかじめある前提のもとでこれからやっていくわけでしょう。もしそういうことになれば、これは地方の人たちも一緒になって考えていかざるを得ないのです。 　それから、一兆円最初になくてもというのは、それもよくわかりませんが、しかし、七分五厘で七百五十億でしょう。大体これは三島一年間七百五十億で六十二年のけつは押さえるわけでしょう。そうすると、六十二年の当初には一兆円なければだめだということにならないのでしょうか。

いずれこれは法案の段階での議論にもなることでしょうから、お考えだけ記録に残させておいていただきます。 　今、営収と基金についてお伺いしました。次は、維持更新の投資の問題です。 　これもいろいろなところで新聞発表があるわけですけれども、四国について言えば、ディーゼル機関車、ＤＣ三百七十両中二百二十五両が六十二年四月で耐用期限を切るというような問題、あるいは九州においては、これはディーゼルだけではありませんが、一千七百九十両市、今後十年間に取りかえを要するものが六五％というようなことがありまして、いずれも、松山では加藤先生、あるいは十一月十一日には本社で総裁が御答弁になっていらっしゃって、六十二年四月までには、この辺のものはきちんと

ちょっと総裁、車両の方はいかがですか。

どうも外側へ行かれますと、皆さん、随分気楽にいろいろなことをおっしゃるのだが、こういうところへ来ると途端に口がお固くなってしまうんですよ。 　加藤先生、維持更新投資が見込まれているのは、私ども資料をもらっていますからわかります。ただここへ来て、こういう問題でいろいろ注文が出て、皆さん方が出先へ行ってはいろいろなことをおっしゃっている。ということは、逆に言えば、そういうものを当然見込んでおいていただかなければ、三島、なかなかやれませんよということで皆さん方も対応せざるを得なくなっておるだろうと思うものですから、ここで伺っておるわけでありまして、今のような御答弁をいただいても、地元もなかなか納得せぬだろうし、私どもも納得できないのです

監理委員会の御意見は最大限尊重するのが建前ですから、ひとつ大いにきちっと伝えていただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、この四つの問題、営収の問題、基金の問題、設備更新、体質改善投資の問題、地交線の問題、これは細かく議論すれば、一つ一つが議論の対象になるのだろうと思いますが、この三島に関しては、こういった問題がきちっとしないと、なかなかきちっとした見通しが立っていかぬのじゃないかという問題が残っておりまして、きょうは監理委員会としてどのようにお考えかを確かめさせていただきました。 　なお、最後に、監理委員会とここ二、三日やりとりをしていて、数字の問題では、先生まさにその辺がレトリックと申しましょうか、お言葉が大変巧妙で

私が申し上げたような事例について、酒食のもてなしを受けたという事実があるということなんですね。私は、そこでそれが直ちに供応であるとか贈収賄につながると申し上げているわけではないのですから、そこはお間違いのないように。 　今のお答えをもう一遍確かめたいわけなんですけれども、疑惑を持たれている業者と酒食をともにした事実はあるということですね。

時間もなくなりましたので、これ以上申し上げることもできないのですが、今お話のありましたように、会費制だとかそれ以外の理由でとおっしゃられても、こういう問題が発生いたしますと、綱紀の粛正の面から、これはまさに大変な問題ということになるわけですし、時期が時期でありますだけに、事実関係だけはきちっとお調べをいただいて対処をいただきたいと思うのです。 　もう一つ、これも前回、「容疑を持たれました広告会社との今後の新規契約は一切いたしません。また現在契約しているものにつきましては、解約するというつもりでございます。」という業者に対する厳しい姿勢を述べられておりますが、この辺の御方針についてもお変わりはございませんね。

それは従来の契約高のどの程度のものでございましょうか。これは総裁でおわかりにならなければ事務方でも結構です。