関山信之

どうもありがとうございました。

まさに世を挙げて規制緩和、民間活力の導入という言葉があふれておるわけでありますけれども、きょうは規制緩和の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　初めに、きょう行革審からもおいでをいただいておるわけでありますけれども、今日までの行革審における規制緩和分科会の討議の経過や当面のスケジュール、いよいよ大詰に来ておるようでありますが、お伺いをいたしたいと思いますし、答えが出ている段階ではございませんから、結論的なことを言えといっても、これは御無理な話でありましょうけれども、この規制緩和分科会が今日まで討議をいたしてまいりました前提となる問題意識はどの辺にあったのか、かなり広範な分野にわたって御論議をされておるようでありますし、きょ

そこで、総務庁の方にお尋ねをいたします。 　行政監察局がこの行革審の求めに応じて規制行政に関する調査結果というのをお出しになっているようなんですけれども、これはこの規制緩和問題を取り上げて処理をしていく一連の流れの中でどういう位置づけを持っているのか、どういう性格のものなのかお伺いしたいと思うのですよ。実は、私もこの中身がわからぬものですから、政府委員室を通じて公表を求めたのですけれども、窓口で断られまして、なぜ断られたのかもわからないわけです。その辺のことも含めてどういう位置づけになっているのか、お尋ねをしておきたいと思うのです。

結果として私は皆さん方のお出しになった資料を持っているのですが、行革審と言わず、臨調と言わず、臨教審と言わず、今や国会の外側でいろいろなことがどんどんと御論議をいただいて、政治や行政の枠組みさえも決まっていくような状態が続いておりまして、そのことに対する不満が強いわけですけれども、なぜこんなものが出せないのですか。一般に出せないというのはわかりますけれども、私、国会議員の一人として要求している、これも出せない、これはどういうことですか。

答えにならないのでして、私どもも答えについてどうのこうのと申し上げているのではなくて、重要な問題だからその過程で、これは私だけの問題ではないのですから、すべての国会議員が、お役所のおやりになるさまざまな作業に対して、その実態も知ることができないなんて、そんなばかな話がありますか。

あなた、きょう責任ある立場じゃありませんから、これ以上申し上げませんけれども、今後も審議が続くことでもありますし、ぜひひとつ行革審の責任者に伝えてもらいたいと思います。 　ところで、運輸省の方も昨年の九月以降独自な規制緩和に対する取り組みを進められておるようでありまして、三月の段階でこの事業規制その他の規制のあり方に関する検討委員会の第一次報告というのをお出しになっておるわけであります。一応第一次報告は拝見はいたしておるわけでありますけれども、これについても、その大まかな内容と性格、今後の独自作業を進めていく過程でのこの第一次報告の位置づけというようなものについて御説明をいただいておきたいと思います。

規制緩和と一言で言っても非常に幅の広い話なんですが、第一次報告はいわば事務、事業の整理といいますか運用の改善といったようなもののところで一応区切りをつけたというような感じもあるのですけれども、その辺のところは、いわば法律改正や政令改正を含む、政令というとちょっと問題ですが、根幹的な見直し、改正というような部分を残して、運輸省内部の五百何件ですか、そういう整理は大体終わった、そういうことですか。

そこで、もう一遍行革審にお伺いをしたいのですけれども、運輸事業の各種規制ですね。先ほどは全般についてお伺いしたわけですけれども、これについては今まで分科会あるいは審議会の中で委員や参与のメンバーの皆さん、総じてどういう認識を持っていらっしゃるんでしょうかね。私どもは運輸事業というものはいろいろな分野の中でそれなりに特殊な位置づけを持った分野だと思うのですけれども、その辺の行革審の分科会のとらえ方がどんな状況にあるのかお聞かせをいただきたいのです。 　分科会のメンバーは何人いらっしゃるのかわかりませんが、この中に運輸のプロパーというのは何人いますか。まずそこから伺いましょうか。

何人いるかと聞いているんです。

メンバーの話はわかりましたが、どうなんでしょうか、運輸事業というのは、ここで取り上げられております金融でありますとかその他さまざまな分野と、やはり特別な事業の特殊性というものを持っていると私は思うのですけれども、その辺の理解は前提として議論がされているのかどうかですね。

そこで、重ねてお伺いをしたいのですけれども、「経済的規制」と「社会的規制」という言葉をお使い分けになっていらっしゃるわけですね。そこで、経済的規制と社会的規制というもの、これも概念が非常にはっきりしない部分もあるのですけれども、私が承知している限り、この関係というのは、経済的な規制が緩められれば、緩和の方向へ向かえば向かうほど社会的規制というものは強められなければならない、そういう相関関係になければならないと私は思うのですね。今お話がありましたような安全確保だとか、あるいは中小の企業が非常に多い運輸事業の特殊性からいって経営や雇用の安定確保を図るとか、円滑な交通を確保するとかという観点からすれば、そういう関係に立たなければならないと

それからもう一つ伺いますが、「量的規制から質的規制」という言葉をお使いになっているのですね。これもまたわからないのです。特に貨物輸送あるいはタクシー事業なんかについて、私が承知しております皆さん方の討議の中では、量的規制から質的規制への転換というような問題意識で議論がされているのですが、この言葉の意味がよくわからないのです。お聞かせいただけませんか。

そこで、今おっしゃったような話を、例えばトラックですね、これはまさに量的規制があるにもかかわらず実態は大変な状態になっているわけでしょう。それこそ二七通達なんというような、幾ら労働省が基準通達を流してもさっぱり守られないし、白トラは横行するし、そしてそういう中で交通事故や何かのトラブルが発生をするというようなことは、繰り返し繰り返しこの委員会でも交通安全の委員会でも取り上げられてきているところなんですね。ですから、量的規制を変えていくという観点からいけば、質的規制への転換というのは、量的規制を外していくということなんですから、そこはどうバランスとるのですか。

もう少し具体的にお聞かせをいただきたいのですけれども、例えばトラック事業なんかは参入規制をもっと緩やかなものにする、そのかわり逆に、例えば労働者のあるいは交通安全の観点から二七通達のようなものは法制化するとかいうような問題の立て方をするということなんですね、つまりは。

あすにも規制緩和分科会の方は作業を終えるように伺っておりますが、本答申までまだ時間もあるわけなんですけれども、その辺は、出てきたときに何だこんなものかということのないようにぜひとも御配慮をいただきたいと思うわけです。 　それからもう一つ。先ほどメンバーの中に五人プロパーの方がいらっしゃる、こういうお話だったのですが、どうも私が漏れ承った顔ぶれを拝見いたしますと、そんなにたくさんいらっしゃらない。本当の専門家というのは運輸省にいらっしゃった高橋さんぐらいじゃないかなという気もするのです。だものですから、本当に大丈夫なんですかという意味で伺ったのですが、それはそれとして、労働組合なんかからもヒアリングを行っているということなんですけれ

これは要望しておきますが、それぞれ関係業界ももちろんですけれども、このことが即雇用や労働者の問題にかかわっていく問題でありますだけに、ぜひひとつ広く現場を受け持っているそういう分野の人たちの意見をきちっと聞くように、まだ時間もあることですから、お約束いただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。 　それから、どうなんでしょうか、答えが出ないで、お答えがいただけなければしようがありませんが、運輸のことに関していえば、重点項目みたいなものは一体どこら辺にしぼられているのか、これをお聞かせいただけませんか。

そういうことであれば答えを待つよりしようがありませんが、もう一つ、最初にも総務庁の方に申し上げた議論の中であるわけですけれども、行革審の答申というのは関係省庁に対してどのような拘束力を持っていくことになるのですか、お聞かせください。

そこで、大臣、ちょっとお聞かせいただきたいのですが、「尊重」をめぐってこの法律ができるときにもやりとりがあるわけなんですが、これは「尊重」という意味について、当時の齋藤国務大臣は、内閣を挙げてこれに取り組む決意を示す意味において、そういう尊重するという規定が設けられた、最終的には全く政府の責任だ、政府が案をつくるに当たって審議会の意見を聞いて案をつくる、そしてつくった案は最終的に国会で御審議をいただく、こうなっているわけです。したがって、私は、行革審の報告が、答申がどういう形で出されようと、それは運輸省は運輸省として今独自にお進めになっていらっしゃる作業の中へ取り込んで、最終的には運輸省の責任で規制の見直しというものはやっていくのだ

そこで、運輸省の方にお尋ねをいたしますが、行革審の結論も出てないという段階ではありますけれども、事業規制の見直しですね、運輸省のサイドとしてはどのような原則で臨んでいるのか。これもまた二千件にも及ぶという中身でありますから、一々伺うわけにはいきませんけれども、一番問題になります参入規制、運賃規制、この二つについて、陸の場合ではトラック、ハイタク、そこらあたりどういう原則で問題をお考えになっていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。

どうしても抽象的にならざるを得ないのかもしれませんが、端的にお伺いいたしますが、事業規制の中には「免許」、「許可」、「認可」、「届出」とそれぞれ言葉の使い分けがあるわけでして、この言葉の使い分けも一々細かく議論すると面倒ですが、いずれにしろ免許という言葉は、一般的には需給バランスというものをきちっと配慮をして取り扱われると言葉の概念としては私ども理解しているわけですね。先ほど行革審の話を聞きますと、量的規制から質的規制へという流れの中で、需給バランスはこちらへ置いておくんだという御議論もなきにしもあらずなわけですから、私はやはり今お答えがあったことに尽きるのかもしれませんが、具体的に免許ですね、事業の骨格である免許制度というものまで