関山信之

では、この際ちょっと一緒に伺っておきたいのですが、子供用の問題はさっき局長から御答弁があって時期やや尚早ということのようなんですが、運輸省サイドとしてのこれの扱いはどういう状況にあるのでしょうか。

極めて抽象的でわかりにくいのですけれども、これも具体的に既に幾つかあるようですね。子供用シートベルトというものについては、新生児用のインファントキャリアだとか幼児用の安全シート、ガーディアンとかチャイルドクッションとか、私実物がわからないものですから書かれているものを読み上げているだけですけれども、運輸省としてはこの保安基準の将来に向けて、子供用シートベルトの規格について、これは通産省がやるのか警察庁がやるのかわかりませんけれども、どういうところでどういうふうに検討をしていくのですか。

それから、せっかくつけたシートベルトなんですが、もちろんつけてなくても死亡事故になっただろうということはなっただろうけれども、づけることによって死亡事故を減らすということなんですから、それが原因でまた死亡したというのじゃ困るわけなんでしょうが、先般ＮＨＫの朝のテレビを見ておりましたら、肩からの方は約一トンですか、腹部が八百キロですか、大変な荷重がかかるということで、従来も器材不良によるものあるいは着用不適当なもの、長さの調節がうまくいかないでサブマリン現象というのでしょうか、首つり現象になって亡くなったとか、あるいは腰の方のベルトが着用不適当で内臓破裂に至ったとか、こういうケースは統計的にはどの程度あるものなんですか。これは交通局長

交通局長、今保安基準の方のお話を神戸さんから承っておるわけですけれども、せっかくつけても今も言ったような話になっても困るし、そのことは言うなればシートベルトの規格、内容等について、着脱方法の問題もあるでしょうけれども、一々説明しなければ気楽につけられないようなシートベルトではこれまた困るわけですから、そういう技術開発などについてまだ検討していく余地がかなりあるのじゃないだろうかという感じで最前から拝聴しておるのですけれども、こういう問題についてはいかがでしょうか。

ひとつ、なおいろいろな関係方面で御検討いただきたいと思います。 　そこで次に、法の適用除外の問題についてお尋ねをしておきたいと思いますが、政令案の骨子が先ほど理事会を経て私どもにお配りをいただいたわけなんですけれども、幾つかについては極めて抽象的、かつ、どうにでも解釈、裁量ができるという感じの中身になっておるわけであります。 　この点、順番にいきますと、「ア」の「自動車をバックさせるため又は安全確認をするため、体をひねり又は移動させて自動車を運転するとき。」これはいいでしょう。「身体が著しく大きく、又は小さいため、座席ベルトの装着ができない者」というのは、これは極端な方は別ですよ。それこそ小錦だとかあるいは、余り小さい方の例を引

体の大きい小さいなんというのはどうするのですか。

それから、先ほどお伺いいたしました疾病等の場合、これは皮膚病とか妊産婦だとか、外から見てわかる場合はいいですけれども、そうでない場合のものがあり得ないとは言えないと思うのですが、そこらあたりは具体的にどういう処理をなさるおつもりですか。例えば医者の診断書を持っていなければだめだとかどうだとか……。

私は必ずしもシートベルトをつける側の立場だけで問題を考えているわけじゃないわけでして、現場の警察官が困るだろうと思って申し上げているわけでありまして、中身をどうするかは少し後へ送って、この質問はこの辺にしておきたいと思います。 　それから同乗者への規制の問題ですけれども、法律によれば二項、三項を区別しているわけです。運転者席の横の乗車装置の場合は義務、それから後部座席は努力義務、こうなっているのですが、これを区分けした根拠はどういうことでしょうか。

これも後ほど少し議論といいますか、問題点として指摘を申し上げますので、ここでは素直にそちらの方の御説明だけ承っておきたいと思うのですけれども、いろいろ言われておりますように、タクシー運転手など職業運転手の場合、強制力の限界があるわけですね。御説明の中では、それはもう適当なところで、別に責任は問わないんだよと言っているわけですけれども、これとて法律に書いてある話じゃないものですから、酔っぱらいを乗っけて無理やりどかどかと四、五人で乗ってきて、前の横の座席に乗ってくる。制止をするけれどもなかなか聞かないというケースなんて間々あるわけですし、あるいは国会の運転手さんなんかも、議員さんから、おまえ、そんなうるさいことを言うなと一言言われれば

わかりました。 　それでは、それはそうしておいて先へ進みますが、適用道路の関係ですね。今回は高速自動車道等に限っていたものを全道路に法律的にはお書きになったわけなんですが、改めて、問題は行政処分との関係なんですけれども、この高速自動車道の場合は一体どれだけの猶予期間を考えておいでになるのか。 　それから一般道路については、着用状況等を勘案して実施時期を定めるという御説明をいただいておるわけですけれども、着用状況等を勘案した実施時期というのは一体どういうことなのか、この際お尋ねをしておきたいと思います。

着用率の推移というふうにおっしゃっていらっしゃるのですが、一般道路の場合ですね、大体どのくらいの着用率に上がってくればこれは実施段階に入るというようなことになるのでしょうか。どうもこの辺の議論は二律背反的な部分を持つものですから、上がってくるのなら別にしなくたっていいじゃないかという議論も持ちますが、しかし、あくまでもＰＲを前提としてということになれば、そこら辺がやはり目安ということになるとお考えになっているのだろうと思うのですが、その辺については、今この段階ではどういう数字を頭にお持ちになっていらっしゃるのでしようか。

それから、今局長の御答弁にもありましたように、秋の交通安全運動週間から行政処分を発効させたいということなんですが、問題はやはりどういう取り締まりといいますか、どういう指導とどういう取り締まりをするのか、先ほど来申し上げておりますことをイメージできるのだろうかという点が、やはり関係者の、特に私は絶えずこの種の問題を取り上げている際に頭の中にあるのは、後ほど申し上げますけれども、職業運転者の問題が一つあるものですから。 　それは後ほどいろいろ申し上げることにして、自動車検問というのは、これは一つは交通検問というものがあるわけなんですが、法律的に決められている交通検問というのはそれなりに条文規定があるわけですけれども、これはどういう場面

そうしますと、一般的に交通検問、警戒検問あるいは緊急配備の検問等がございまして、そういうところでたまたましていない人が見つかれば、それは一点というようなことで理解をしておけばいいでしょうか。

秋の交通安全運動で一斉にシートベルト取り締まりをやって、つけていない者を片っ端から一点ずつつけるというのじゃ、これまた困りますので申し上げておきますけれども、おおむね局長の御答弁を承っておれば、この問題に対する姿勢のようなものはうかがわれるからそれはそれでいいのですが、しかし、そうばかりも言えない法律上の問題もあるものですから、以下、少し具体的な問題点についてお尋ねをしてまいりたいと思うのですけれども、もともとこの行政処分というのは、点数制度というのはどういうものなんでしょうかね。必ずしも刑事罰と行政処分とはリンクされていないわけですね。要するに、運転者の遵守事項その他に対する点数制の意義といいますか、点数制度の持つ意義というような

同時に、これは、このことを通じて運転者のモラル向上に役立てる、言わずもがなのことですが、そういうところに主体が置かれるのだろうと思いますけれども、そこで今回の場合、ペナルティーを科される主体について運転者に限定をしたわけですね。先ほどの同乗者に対する規制の問題ともかかわるのですけれども、同乗者に対しても責任を負うことにやはりいささか無理を感ずるのですね。この点で、免許を所持する同乗者、これは当然自分が運転していようとしていまいと、将来に向けてシートベルトの着用というものを運転手の最低のマナーとして位置づけようということであれば、同乗者の横座席なんというのはむしろペナルティーの主体を一持ってない人と不公平になるという問題はありますけれ

これは行ったり来たりの議論にしかならないのでしょうけれども、お出しになっている立場からすればそうおっしゃる以外にないのかもしれませんが、私、やはりこの問題についてはすとんと落ちないのですね。それは、先ほど来申し上げておりますように、行政処分点数というのが積み重なることによって、命をとられるというのじゃないですね。牢屋へぶち込まれるというのじゃないですよ。したがって、免許を取り上げられるということなんですから、道交法の体系が仮にそうなって、運転者の義務、「自動車の運転者の遵守事項」というふうに書かれておりましても、これは別に何も自分で自動車を運転している人だけということにはならないのじゃないですか。そう理解をしても、そう論理的に矛盾が

くどいようですが、少し押し問答させてもらいますけれども、もともと最初に、私、行政処分の意義は何だ、こう聞いた意味はそういうことなんですが、つまり一定の罰則ではなくてペナルティー、しかしさりとてペナルティーを科しながら——シートベルトについて言えば努力義務だけでは、ともかく努力義務だけでもかなり上がってきているわけですけれども、これ以上は限界と御判断になって、我々もそうだなと思って処分一点仕方がない、こうなってきているのは、これはもうドライバー全体に対してそういう遵法精神というものを高めるべきだということが前提としてあるわけですからね。今までこの法律改正をする論議の過程でも、高速自動車道だけが努力義務、一般道を外したことが結果として着

それでは、次の問題に移らせていただきます。 　二番目の問題は、今回の法律改正の中身に沿って、私は基本的に段階的な適用というもの、これはさっきの大臣御答弁にもあったのじゃないかと思うのですけれども、これを基本にすべきじゃなかったかなという気がするのです。 　一つは、着用率を改めて見てみますと、今も申し上げましたけれども、それなりにずっと上昇してきている経過があるのですが、諸外国の例なんかを見ましても、ある一定の段階まで行くとストップしてしまうのだということの指摘もあるようなんです。具体的に今日まで十四年間ですか、おやりになってきて、着用率はそれなりに上がってきているという状況も踏まえて、どういう御判断があったのだろうか。 　それ

私は最初申し上げましたように、これはやはり段階的に進めるべきだ。今回全道路適用になっているのですけれども、やはり一挙に一般道まで持ち込むことは時期尚早なんじゃないだろうか。ここはやはりドライバーの理解を深めながら順次進めていくのがいい方法じゃないのか。これは、ただ単に面倒くさいことはなるべく先へ送れというつもりで言っておるのではないのでありまして、一つは、四十六年のときに皆さんの方も高速道だけに限ったということも、それなりの根拠がおありになったのだろうと思うのですね。 　それから、実は国際交通安全学会というところから、五十九年三月に「シートベルト着用推進に関する調査研究」の報告書というのがございまして、どういう経緯でつくられた資料

局長、高速道に関する問題は、処分点数一点をつけることは、これは私もいろいろなところの意見を聞いておりますけれども、いわゆる営業用の職業運転をされている方たちでさえも、高速道はやむを得ないだろう、こう言っておるわけでありますから、問題はやはり一般道を今の段階から一挙にそこへ持っていくことについての問題なんですね。そこのところはどうなんでしようか。