大臣、最後に具体的に少し生臭いテーマも挙げましたけれども、いずれにいたしましても、さっきの御答弁にありましたように、言われっ放しで、はい、はいじゃこれは困るわけでして、ぜひとも改めて大臣のさっきの御答弁の前段の部分でひとつ御決意をいただいて、少し時間も残りますが、私の質問を終わりたいと思いますので、最後にひとつ運輸省としての強い御決意をいただきたいと思います。
終わります。
大変お疲れだと思いますが、もうしばらく御勘弁いただきたいと思います。私の質問に入る前に、今ほど同僚の左近議員と大蔵大臣あるいは運輸大臣との間で御議論のありました飛行場の通行税の問題、これはちょっと違うと思いますので、この際、お考えをただしておきたいと思うのです。 ここであれこれ議論するつもりはありませんけれども、そもそもこの公共事業関係の財源負担をどうするかという歴史を調べてみましたところが、明治四年に太政官布告第六百四十八号という大変古い法律がございまして、そこには「道路橋梁河川港湾等通行銭徴収ノ件」というのがあるのですよ。そもそもここから始まっているわけですから、先ほどの議論は逆だと思うのですね。今の財政事情がどうであるかこ
これでやりとりをするつもりはありませんが、そういう歴史の古い古い経過もあるということを踏まえて、いずれこの補助金、負担金の問題は改めて議論しなければならぬのでしょうから、お胸にとめておいていただきたいと思うのです。 私も、所管の委員会にかかわって、そういう関係で主として公共事業系統のことを頭に置きながらしばらく御質問申し上げるわけなのですけれども、この二日間、連合審査会を私もずっと拝聴いたしておりまして、公共事業費関係の補助率カットというのは、一体どういう背景と経過で浮上してきたのだろうか。大臣御承知のとおり、昨年の夏の段階ではこの話は余りなかったわけですよ。つらつら考えてみますと、補助金の中では社会保障、教育、そして公共事業、
そこで、事業官庁として運輸大臣、今の経過を受けとめられながらどのようにお考えになっていらっしゃるのか。特に、先ほど来地方の財源負担の問題などもあるのですけれども、これは閣議で了承したというような話がこの議論の中でございましたが、個別に運輸大臣と自治省あるいは大蔵省とお話し合いがあったのかなかったのか、あったとすればどういうお話し合いがあったのか、なかったとすればどういうことだったのか。
それはそうおっしゃっても、私はやはり、この法案がなぜ一括法案として出されたのか。一括法案として出すことについては無理があるではないかという御議論も今まであるわけなんですけれども、全く理屈、論理の違うものを一緒にして、もし今大蔵大臣がおっしゃっているように国の財政が厳しいというのなら、ここは減らさないまでもふやすことはないわけで、現状のまま、周りは減らしているのだけれども公共事業はこれだけで確保していくとか、つじつまが合えばいいですよ。 しかも、後ほど議論も申し上げるけれども、公共事業関係の補助率カットというのは、それこそさまざまな歴史的な経過やさまざまな事業内容を含めていて、これは何といっても補助率だけで決まりがつく話ではない。
覚悟の上でとおっしゃられれば、これ以上そのことで申し上げてみても仕方がありません。 そこで、裏負担、地方負担の問題がずっと議論になってきていまして、同じような議論が行ったり来たりしておるのですけれども、私はちょっとごまかしがあると思うのですね。先ほど自治省の土田審議官でしたか、左近議員の質問に対して、五千八百億の削減については十分地方税と起債で措置をしている、借金返しも一〇〇％見ているという答弁がありましたね。間違いないですか。
あなたね、そういうことをきちっと説明もしないで今日まで来ているところに、質問が絶えず行ったり来たりする最大の要因があるのじゃないですか。まあいいでしょう。 今あなたのおっしゃった公共費系統のうちの臨時特例債を発行して補てんをするとしている二千億、これについては、その元利償還金については一〇〇％交付税算入をする、これは間違いないですね。そのことをついて言っているのです。それからもう一つ、今、裏負担と申し上げたのは、調整債、財源対策債扱いの分はどうなんですか。
もう一遍聞きますけれども、四千八百億のうち二千八百億は、一〇〇％じゃなくて八〇％しか見ないのでしょう。
理由は、あなたがさっきおっしゃったように、事業が拡大をしていくのだから、したがってこれについては従来の財源対策債と扱いは同じでやるのが妥当とおっしゃるわけですね。そうはならないのじゃないですか。 私は、百歩譲ってもいいですよ。しかし、この財源対策債扱いになる調整債は二千八百億あるわけでしょう。千二百億は文字どおり事業拡大分ですよね。二千億のいわゆる補助金カットに見合う事業拡大分。これはいいでしょう、百歩譲って。それだって私は納得しませんがね。しかし、少なくとも残る千六百億については経常経費系統の振りかえでしょう。これはやはりきちんと措置すべきではないですか。
後ろの方にくっついている技術的な話をされるとみんなわからなくなってしまうのですけれども、そうじゃないのですよ、はっきりしているのだから。四千八百億のうち二千八百億は八〇％しか見ない。 私はなぜそう言うかというと、今まで一〇〇％見るとあなた方が言ってきているから、それは間違いじゃないかと言うのですよ。明らかに間違いだ。交付税の計算がどうのこうのというのは事務レベルの話ですからいいですよ。いずれにせよ四千八百億は、将来の元利償還も含めて一〇〇％見ますと言ってきているのじゃないですか。その点は今事務当局は、そのうちの二千八百億は八〇％です、こう言っているのですから、自治大臣、お疲れのところ本当に申しわけないのですけれども――あなたはい
それはあなた、とんでもないごまかしですよ。大臣はどういうふうに御理解をなさったのですか。
そこら辺の話を聞いているのじゃない。交付税会計の話じゃない。交付税会計の問題は別の問題でして、将来見るか見ないかはこれはまた別のやりとりなのよ。大体見ない大蔵省けしからぬという話はまた別にしなければならぬのですが、今まで皆さんは、各大臣も事務当局も、今回の補助率カットは地方負担じゃないか、いやそうではありません、地方の財源負担は一〇〇％見ます。それはそうでしょう。一年間分は起債と交付税で見ているという限りでは一〇〇％だけれども、地方の団体は将来に向けて元利償還も含めて心配ない、こうならなければ一〇〇％見たという話にならない。今ごろになってそんなこと言った覚えないなんて言ってくれますけれども、そんなことは通りませんよ。これはあなた何日
あなた自身、大臣自身も御存じないような感じになってきますと、これは今までの議論何だったのかということになってしまうのですね。
これは国対委員長いますけれども、こういう答弁じゃ話が先に進まぬで、時間ばかりとられるんだな。こっちへ行くと交付税の計算例がどうのこうのなんていう話をされても、これから先は僕だってわからなくなってしまう。いずれにせよ四千八百億のうち二千億だけは一〇〇％元利償還は見るけれども、二千八百億については八〇％しか見てないのですね。もう一遍そこだけ答えてください。
どうですか、大蔵大臣、自治大臣、この間みんなそういうふうに受けとめてきていると思うのですね。そうじゃないでしょうか。要するに、地方は一〇〇％元利償還将来見てくれる、しかし二〇％分はいずれにせよひっかぶりだということをこの際改めて御確認をいただけますか、お二方それぞれ。（発言する者あり）
私の伺っているのは、今年度の財源対策は間違いなく、大臣おっしゃるように、それから今まで自治大臣が御答弁なさっているように、これは起債と交付税の特例加算で見る、これはわかっている。私も全部承知です。 元利償還の話です。元利償還まで将来に向けて地方自治体では心配ない、一〇〇％見てくれる、こういうことだから話はずっと進んできているのじゃないでしょうか。ですから、今までのやりとりの経過を踏まえて、二千八百億分については八〇％しか見ないという御理解をこの時点で改めてお持ちをいただきたいわけですね、もしそう思っていらっしゃったんだとするなら。二千八百億分の元利償還については一〇〇％見ないわけですから、八〇％しか見ない、交付税算入しないんです
それでは同じ扱いで――二千億については臨時特例債を発行しているわけですから、これは一〇〇％見ているわけです。同じ扱いにしたらどうですか、四千八百億。そうすればつじつまが合うのです、今まで皆さん方のおっしゃっていることが。四千八百億のうち二千億だけが臨時符例債で一〇〇％見るけれども、二千八百億は財対債扱いで八〇％、その事実をまず認めていただりればいいんですよ、その事実を。いいか悪いかの議論は今は先へ送りましょう。
異論があるとかないなんて聞いていませんよ、そんなこと。大臣、ここは何遍でも繰り返すよりしようがないんですね。八〇％しか見ないという事実について、自治大臣も大蔵大臣も今の事務当局の答弁をそのままお認めになるほかないわけですね。お認めになりますね。これを答弁としてお答えいただきたい。
ですから、恐らくそれが大臣の本音であれば余りにも御理解が行き届いてなかったのじゃないかという、ちょっと大変な話になってきてしまうものですからね。今おっしゃっていることは、要するに従来の財対債扱いにするということなんですね。しかし、財源対策債とことし一年限りでやっている経常経費系統の五千八百億のカットというのは一緒くたにすることにどだい無理があるわけですよ。しかし本来建設地方債ですから、自治省サイドの方のそういう論理でいけば一緒にするという理屈もあるでしょうけれども、そこへ入れることは政治判断として間違いだ、こう言っているわけですよ。政治的な物の言い方として、地方は将来にわたって心配ないと言ってきている発言とは食い違いが出てくる、この
