關口隆克

文部大臣が何かこのことについて意思表示をしようというお話、それはちよつと大学管理機関に対して自治の原則を守つた建前であるからして、そういうことであるということしか結局言えないのではないでしようか。

第二点につきましては、稲田政府委員が見えましたから正確にお答え頂けると思いますが、なお私が岩間委員の御質問が出たときにどうも私にからんでよく出て来るのですが、これは一番初めに私が、公開審査ということは大学でやろうと思えばできるのですということをはつきり申上げたところから出て来ておる。このことについて大臣或いは稲田政府委員と私との間に何か食い違いがあるのではないかという御懸念がありまして、そうしてその問題は速記を調べたりも或いはその後大臣及び稻田政府委員から御説明申上げて、今の条文において決して公開審査というものを否定してしまつているものではないのだということは、説明がもう盡されたのではないかと思つております。

若しこの附則というものを特別に置かずにおいたというと、新法と旧法との関係は全然出て来ない。従つて二項というものを起して新法と旧法の関係を明らかにしたということだと思います。

この規定が入つて来るのには、それはやはり現在の事案を処理するのにどう処理したらいいかということをきめなければなりませんからそれで入つて来る。併し若し現に事案がなかつたとしてもやはりあつた場合ということを考えなければなりませんから、やはり法としてはその新法と旧法の移り変りのところについては何らかの規定が要るのだろう、こう思います。

その点は間違いでございません。

はい。

私先ほど申上げましたのは、現在継続中の事案について新法が適用されるということは、直接に既得権の侵害にはならないと思つております。何となれば、前の法で認めてある公開審査の問題について、本新法においてはこれは排除していないからである。簡単に問題はそう申上げ得ると思います。

新法によることになる。要するに前の法にはよらないということについては私申上げた通り、又今の御質問の通りだと思います。然るところ新法によれば、旧法によつて得られているところの既得権を剥奪するのではないかというふうな御質問だと思いますから、新法は直接に旧法によつて授けられているところの既得権というものを奪うということにならないのではないか、こういうことを申上げたのです。

私の説明がいろいろな問題とからんで来たためにそういう誤解を生じたとしたら私の説明が悪かつたと思います。それについてそれ自体としてはお説の通りだと思います。

お答えいたします。六十一條をちよつと読んでみます。「教育委員会は、法令により地方公共団体の議会の議決を経るべき事件のうち、左に掲げる事項その他教育事務に関するものの議案の原案を、地方公共団体の長に送付する。」そうして左に掲げる事項といいますのは、一つは「教育目的のための基本財産及び積立金の設置、管理及び処分に関すること。」二として「教育事業のための地方債に関すること。」三として「授業料その他教育に関する使用料及び手数料に関すること。」四として「第三十一條第三項、第四十五條第三項及び第六十六條第三項に規定する條例の制定又は改廃に関すること。」六十一條にこう書いてありますように、地方公共団体の議会の議決を経るべき事件のうちで、何々の原案

地方公共団体の長は、その公共団体の財政事情を考慮して、教育委員会側から送付された議案に対して、別個の意見をもつて別個の予算を提出するという場合には、その予算を一本で提出するのではなくて、教育委員会側から提出された予算をも合せてこれを提出する、俗にいう二本建という形で県議会の、或いは市議会の議決に供するということになつております。その際に教育委員会側から提出した通りの予算案が認められないという場合が起ることは、非常に残念でありますけれどもこれはいたしかたがないと思います。但しその際に教育委員会側の主張が、或いはその予算の作成が正しいものであり、そうして又県議会としても論議の過程において道理があると思われる場合には、教育委員会側に近い妥

教育委員会側で出した予算の原案というものは、どこまでも教育委員会側から送付した原案であつて、知事は知事としてそれを検討して、そうして知事のほうは呑めればそのまま提出するし、どうしても話が付かない、呑めないということになると別個の議案を作る、そうしてそれを議会に送付する。そのときに議会に送付する予算案でも、およそ原案は知事しか立てることができないので、予算案の原案を教育委員会側が立てることができないのだという見解のあることは承知しております。私どもはそれでは併し教育委員会が一つの地方公共団体の長に対して原案を送付して、そうして県会には必ずその案をも併せて出さなければならないといつておる立法の趣旨に対していささか、もとるところがあるので

読みます。 　第二十五條の五　公立学校の教育公務員の給與の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給與の種類及びその額を基準として定めるものとする。

それでは読みます。 　（職員団体） 　第二十五條の六　地方公務員法第五十二條第一項又は第二項の規定に基く都道府県又は当該都道府県内の地方公共団体の設置する学校の職員の職員団体は、当分の間、給與、勤務時間その他の勤務條件に関し都道府県の当局と交渉するため、これらの職員団体の間で連合体を結成し、又はこれらの職員団体の間で結成された職員団体の連合体に加入することができる。

現在市町村立学校の先生がたがその給與及び勤務條件等について交渉することの実質的な相手かたは市町村ではなくして県ではないか、然るにそれを市町村ごとに団体をわざわざ結成するということは実質上大した意味がないではないかというふうな御質問にとつて一応お話を進めます。成るほど市町村立の学校に勤めております先生がたも、その俸給給與の相当の大きい額を負担法によつて府県が負担をしておる。従つて府県が交渉相手になることが一番いいではないかという議論は確かに一応成り立つかと思うのでございます。併しながら又同時に市町村立の学校の先生がたはその身分といたしては一応市町村に所属しておるものであつて、第一次的には市町村の職員であるということになりますから、若し

お答え申上げます。組合運動の大きな転換、その後の健全なる発達ということについて、当時及び現在の日教組のかたが非常に御苦労をなすつておるという点は私どももいささか関係もありまして、敬意を拂つて来たところでございます。なおどうか将来もそういうふうであつて頂きたいと、こう思つております。なお併し今のお問の問題につきましては、お話のように大臣からそういうことについての親しくお話があると思いますが、なお私どもの事務的な見解、技術的な立場からの答弁を少しさして頂きたいと思います。御承知のように地方公共団体のうちの市町村ごとの單位団体だけであつたならばこれは甚だ面白くないと思う。従つてその市町村の連合体というものを作つて、そうして皆で力を合せて共

五十二條の解釈につきましては、この特例法を研究する際に議事録その他を勿論研究いたしました。なお現在その事務をとつておる地方自治庁に対して地方自治庁の見解を伺いに参つたわけであります。そのとき「当該」というのは等々の職員は「当該」と続くものでありまして、一つの公共団体の職員はその公共団体と、いうことであるという御意見でありました。なお先日の合同の委員会におきましてさような質問がありましたので改めて地方自治庁の事務当局のほうに照会をいたしましたが、やはりその見解に変りはないという御返事を頂いたわけでございます。「当該」というのはその職員は当該と読んで、何々に関し当該という事項のほうに読むのでなくて、所属のほうに読むのだと、再度に亘つてか

お答えいたします。二十五條の四で都道府県條例で定めるということにすることは、二十五條の六の職員団体についての見解と相互矛盾するというお話でございますが、私どもはそう矛盾はしないというふうに心得ておるのであります。ただそれは若し負担が、小学校、中学校、盲学校、聾学校、定時制高等学校について負担が都道府県である。従つて市町村が勝手に俸給等をきめてしまうというとそこに矛盾が起るので、従つて経費を出している都道府県のほうで條例をきめることにするのだということでありまして、そのことから直接に職員の身分の所属の問題と矛盾して来るということはないと考えます。

給與等の負担者が都道府県であるから、都道府県と常に交渉してもしようがないというお話でしたが、さようであればこそ連合体をこしらえて交渉ができる途を開いてあるということで、他の職員はそういうことはありませんので、従つてさような市町村の人がその市町村の中での連合体ではなくして、市町村を超えた県単位の連合体を作る、全くこれだけが地方公務員の中でたつた一つの珍らしい特例である、普通の場合の連合体というものはその所属の町村の内部、或いは府県の内部での單位の団体がいろいろ組んで、その団体同士が連合するというのが地方公務員法でいつている普通の場合の連合体なんですが、ところが今お話のように、県のほうで重要な部分を負担しておるから、従つて市町村の人たち

地方公共団体の当局と交渉すると、五十二條はそうなつておりますが、教育に関しての当局というものはやはり地方公共団体の長、それから教育に関してはやはり教育委員会というものが当局であると思いますが、勿論、教育委員会と交渉することはできるわけであります。又教育委員会の設置してある市町村の場合を考えますというと、その市町村は、県の條例できめるについてもやはり教育委員会としての見解をそこに持つて、その見解の意見を述べることになつておりますからして、従つてやはり市町村の教育委員会もその点については相当の意見をまとめ、その意見に対して都道府県はやはり相当尊重をしなければならないということになつて参ります。従つて教育委員会のある市町村の学校の先生がた