關谷勝利

それではわからぬと、いま野党の席からもあったが、それでは国民もわからぬ。私が聞いておってさえわからぬ。油が流れて、それで船舶の航行ができるのできないのと、そんな大げさなものだったらやってもたいへんです。そんな答弁ならなお国民が迷います。それよりも、目で見た場合に、油膜が肉眼で見える程度のものか、油膜が肉眼では見えない程度の薄いもので、これなら汚濁しておるのか汚濁しておらないのか判別のつかない程度でありますくらいな答弁があってほしい。もう少し研究して、もう少しじょうずに発表してもらいたい。参事官からでもいいから、じょうずに説明してみなさい。 　　〔委員長退席、宇田委員長代理着席〕

いまのは第四条第二項でありますが、第十条第二項記載の条項、これも具体的にわかりやすく説明してもらいたい。

まあまあそのくらいなところで、しろうとわかりがすれば、ややいい答弁とでも言わなければなりますまい。 　それから、この廃棄物処理法案と本法律案が成立いたしましたならば、これとの併用によって海洋汚染の防除ができるという自信があるのか、ないのか。この点を私がなぜお尋ねするかといいますと、本法の第四十七条の第三項に、「農林大臣は、油又は廃棄物の排出により漁場の効用が著しく低下し、又は低下するおそれがあると認められるときは、運輸大臣に対し、」その間にいろいろ文句がありますが、「適切な措置を講ずることを要請することができる。」と書いてある。廃棄物処理法とこれとでできなければならぬというように、これは法律をつくっておるのでありますが、こういうふ

それは、廃棄物処理法のほうでやったらできるという自信があるのなら、そんな場面が起こらないと私どもは思う。また、起こらないようにしなければならない。それが、こういうふうなことがあるであろうということを予期しておるというから、まことに自信のない考え方だというふうに私はお尋ねしておるので、その魚族保護だの水産資源の保護というようなことは当然考えなければならぬことで、私たちも考えておるのだが、そういうことのないようにするための法律で、これで完全にできなければならないものが、あるいはできないことがあるのではなかろうかというような、この書き方がまことにあいまいであって、自信のないあいまいな表現になっておって、そのためにこの法律は、ひょっとしたら

外国の船と日本の船と、これは条約の発効の時期が違ったりいたしますために、その間に起こる不平等、不公平等につきましては、時間がもしありましたらお尋ねすることにいたしまして、これはたくさん時間がかかろうと思いますので、省略をいたします。 　次に、現在のわが国周辺の海洋汚濁の原因は、陸上施設から排出せられるものが大部分を占めておることは、議論の余地がないと思います。これらの陸上施設からの排出物による汚染と、海上施設からの排出物による汚染の確実なものというようなことは、これは答弁ができないと思いまするが、その比率が大体どのような程度のものであろうか。程度でけっこうでありまするが、どのような程度であろうか、これは推定せられる比率を答えてもら

これについての数字的な比率というなことは、これは無理だと思いますから、そこまで答弁しろとは言いませんが、工場排水その他を合わせますと、これはヘドロ等の関係を含みますというと、陸上が大部分であろうと思いますので、これはその程度の答弁で了承しなければいかぬと思います。 　この法律案が成立をして後に、これが効果があるようにするかしないかということは、政令、省令の内容いかんと、政府の積極的かつ具体的な姿勢でなければならぬと思いまするが、これにつきましての運輸大臣の決意を、ひとつお尋ねしたいと思います。

いま大臣からお話がありましたように、法律だけではとうていその完ぺきを期することができない、その公徳心の欠如があってはならない、国民も協力しなければならない、それは当然でございます。そこで、この法律を設定したりあるいはいろんな法律の中身によって施設をしたりいたしましても、それがほんとうに守れるような状態に置かなければならないというのが、この主管である運輸省の責任でなければならぬ。 　かりに一つの例をとりましても、廃油処理場を設置した川崎の港の例を見ましても、取り締まりを厳重にした場合の一カ月の処理量が一万八千トンのときがあった、それ以外の場合には大体一カ月千トン程度である、こういうような本委員会の政府答弁がありました。船舶が荷役を終

これらをつくりますのが、公共団体であると補助をする、民間企業であると補助をしないというようなことは、奨励する意味において考えなきゃならぬことではないかと思います。ことに、公共団体はこれをやろうとはしないと思います。そして民間でやるのに対しましては、二十条だか何条でしたか、許可制度ということでずいぶん厳重に縛っております。そうするのなら、料金等もやはり許可の条件には入ってくるだろうと思いますが、そういうふうなことも含めてすべて許可するのなら、不当なことを要求するのでもなければ何でもない、こういうようなことでありますので、これは補助すべきものだと思う。この法律案によりますと、公共団体のものは補助もする、起債も認める。一方ではただ融資だけ

大臣の誠意のある御答弁でありますので、事務当局において、それを実現するためにはどんな姿のものをつくったらいいか、地方公社のようなものをつくるとか、あるいは地方公共団体の委託を受けたものならいいとか、いろいろ方法はあると思いますが、そういう方法を考えて、補助その他が公営であろうと民営であろうと同じようにやれるようにして、効果をあげるようにしていただきたいと思います。実力者の大臣のおられる間に、皆さん方よく相談して、これが実現するようにしていただきたい。 　まだ、これからいろいろお尋ねしたいことがたくさんあるのでありますが、ことに外国船と日本船との比較、あるいは逐条にわたっての具体的な問題でお尋ねしたいことがたくさんありますが、時間が

関連して簡単に。 　これも御答弁はすぐはできないかもしれませんが、過疎地帯のいまのバス路線でありますが、これは引き合わないからというて間引きをする、廃止をするという現象が起きておりますが、これは国のほうの旅客船については、御承知のような離島航路整備法でありますとか、それから鉄道については地方鉄道軌道整備法があります。両方とも私がつくったのでありますので、私が一番よく知っているのですが、バスだけではありません。これはどうしてもやはりいまのような状態になりますと、鉄道あるいは海運と同じように地方バス事業整備法とでもいうものをつくらなければなりません。これは野村自動車局長ならやれるはずでありますので、ひとつぜひこれをやっていただきたいと

この架橋の問題につきましては、いままで激しい陳情合戦が続けられましたが、その際の党の首脳部あるいは関係閣僚等の御答弁といいますか、陳情を受けた際の発言は、これはその人々によって異なってもおりまするし、またその同じ人でも、そのときによってニュアンスが違います。 　　〔福井運輸委員長退席、金丸建設委員長着席〕 ときによりますと、相手によって、両方ともに対しまして一方では右と言い、一方では左と言うような発言をされておるということもあるのであります。したがいまして、いまこの三橋の関係者のところでは、どこらがほんとうなのかという疑心暗鬼と申しますか、暗中模索の状態にあると思います。そこで、ひとつこういうふうなことがはっきりとするように、大

それではただいまのお話を承りますと、たてまえとしては、これは三本とも連絡橋公団でやるのだ、しかしながら、地元で希望のあるところは、地方道路公社法が現在提案せられておるので、それで希望するところはそれはやらしてもいいのだ、これは実施の段階であって、この調査、それから技術開発とかあるいは実施設計の面までは少なくともこの架橋公団でやる、こういうことになるわけですか。その点をひとつはっきりとお答え願います。

そういたしますると、この調査、設計をやりまするのは、この三つの橋につきまして一つ一つ調査、設計を順序をきめて行なうのか、あるいは同時に調査、設計にかかるのか、あるいはやりやすいところから調査、設計にかかるのか、この点もう大臣の腹がまえはできておられるはずでありまするので、お尋ねをしたいと思います。

メイ答弁は迷うほうの迷答弁でございますが、これはその技術開発の要りまするのは、私は、主として併用橋の場合につきましては、鉄道と建設両方の技術的な打ち合わせ、技術開発、いろいろこれは要ると思います。ところが、併用橋でない、単独橋であるというようなものにつきまして、しかも技術的には文句なしといままで建設省が折り紙をつけておるようなところがあります。そういたしますると、そういうところはその必要がないから先にかかるのだ、こういうふうな解釈はしてよろしいか。

結論が出ていないということは、これはおかしいのです。私はかつて質問をしたことがあるのでありまするが、その際に、鉄道併用橋でありまする二つの橋につきましては、いろいろと建設省で意見も言っておりました。そして、単独橋である一つのルートにつきましては何ら触れない。しかもそこを飛び越えて、関門の架橋のこと、トンネルのこと、そういうふうなことがあるから、なぜこの三つの中で一つだけは説明をしないのかと申しましたところが、これは文句なしということでございますと。文句なしということは、何にも言わない、けちのつけようがないから言わないでいいのでしょう、文句なしということばで御了承をいただきたいという答弁があったのであります。 　そういたしますると、

これは蓑輪局長の発言というのではないので、いま次官である、前の道路局長、そこがはっきりと言うておるので、そのときの発言について私はあとでまた証人を幾らでも引っぱり出してもけっこうでありまするので、私がまたそれは証明をいたします。 　これにつきましてはそのくらいで押し問答はやめますが、それでは、ここで、技術開発その他、これは難易がありましょうが、そういうふうなことをこの公団がやった、そうしてその実施設計が終わった。こういうふうなことになってきますと、その際に、地元が早くやりたいというような希望で、地方道路公社法によってこれをやりたいという希望があった場合には、大臣は許可をいたしますね。

だめを押しますとそこらでちょっとぼやかすところが、まことにじょうずなメイ答弁という、いわゆる迷い答弁というのでありましょうけれども、もう少し地元へは、やはり心がまえが要る、協力をせいといえば協力をする目標を置いてやらなければならない。それでありますので、それははっきりとその許可をしてやるのかどうかということを、もう一度ひとつ答弁してやってください。

はっきりと答弁を得ました。 　それから、この技術開発、全部が共通のと申しますが、これは三つともそれぞれの特性がありますので、共通した場面だけではありません。そういうふうな異なった条件のものに対しましてのその技術開発というようなことにつきましては、それぞれ、公団ができました場合に、分担させていく。おまえはどの橋の担当、おまえはどの橋の担当、おまえはどの橋の担当だと、それぞれＡからＣまでくらいの部を設けまして、それでそれぞれそれを担当さしてやるのか、一つずつをやっていく——もちろん共通の場面は一つずつやる部門がそこになければなりません。ところが、各三つのそれぞれ異なった条件についての検討というものは、これについての技術開発あるいは設計

そういたしますると、これは公団に支所を設けることができるようになっておりますが、その支所を設けると申しますのは、各橋について一つずっと解釈してよろしゅうございますか。

私たちが考えましても、第一線で工事をやりまするところの現場の職員あるいは労務者、熟練工というふうなものは、これはなかなか、三つを一緒に着工して、それがやれるほどあるとは考えられません。いまの状態では、ないとはっきり言ったほうがいいのであります。しかも、これらを養成いたしまするためには、やりやすいところから、短い橋から逐次長い橋へもっていくというのが、これがいき方だと思います。技術者の養成という面からいきますと、現場の熟練工というものを養成いたしまするのはそういうふうなところからやっていくべきだ、このように考えますが、それにつきましてのお考えはどうでございますか。