阪上安太郎

なかなかおわかりになるのも無理だと思います。ただ、相当な投資額にのぼっているんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。何さま五百五十ないし六百といわれているゴルフ場、一カ所大体平均十億見当とかりに見ましても、かなりの額だということはおわかりになると思うのであります。的確な数字はおそらくまだ調べられていないだろうと思いますが、これは指導監督のたてまえから今後十二分にひとつ把握していただきたいと思います。 　そこで、この間うちから本委員会で御案内のように十一万八千ヘクタールの米の減反、これが出ているわけでありますが、各省ともみんな押せ押せでもって、自分のところで引き受けましょうというような気のきいた形が出てこないのであります。土

これは別にやっつける意味で先ほどから質問しているのじゃありませんから、私が調べたもの、これも必ずしも十分じゃないのですが、局長との間に確認してみたいと思うのですが、私のほうでは、まぼろしのゴルフ場というようなものは大体全国で百ぐらいあったのじゃないかというように考えております。たとえば関東だけ拾い上げましても、私の手元にある資料では三十一ある。そのあとぼつぼつつくったのはあるかもしれませんが、そういうようなのがある。名前をみんな私持っております。 　それから、一体入会金を集めた額はどのくらいになるか、そういったことについておわかりじゃないと思いますが数百億、これはばく然としたことばですが、数百億にのぼるのじゃないかと思うのです。そ

確かにおっしゃるとおり刑法上の問題にもなりましょう。ただ、どうしたことかあまりそういうものを告訴したり何かしている例というのは非常に少ないのですね。これはおそらくゴルフをやる人が当時たまたま——最近では非常に大衆化されましたけれども、特権階級的な人がやっておったということもあって、名前が出るのはいやだとかというような問題もあり、そういうことになったんじゃないか。それから同時に、会員の会員権といいますか使用権というか、そういったものとからんで、それからそれに対する何か証憑書のようなもの、証書ですか、そういったものが有価証券であるかどうかというようなことについても非常に問題があって、裁判に持っていってもなかなか解決しないというようなこと

社団法人のゴルフ場連盟ができて、そういったものを使って調査もし、なおいろいろな関係から、とてもこれを規制するわけにいかないので、法的な規制が困難なので、自主規制の方向で指導していく、こういうことであると思うのであります。ただ、ここで問題になりますのは、ゴルフ場をつくってないんですね。つくってないで、ゴルフ場連盟に調査をし、自主規制をやれといったって、これ自体できない相談になると思うのです。したがって、一番いいのは、やはり何かゴルフ場建設に関する規制というものを考える必要があるんじゃないか、立法措置を講ずる必要があるんじゃないかと私は思う。ところが、戦後発達したゴルフを見ておりますと、これはまあ自由放任で恣意にまかしておったから、今日

通産省設置法の第四条二十八号に「所掌事務に係る公益法人その他の団体につき許可又は認可を与えること。」というのが権限となっていますね。でありますので、できるだけ規制はしないほうがいいと私も思います。しかし、先ほど言ったような悪徳がどんどん出てくるという状態で、しかも、ゴルフ場連盟に自主規制をやらそうとしても、ゴルフ場連盟に加入する以前の問題だということになってくる。そこで、あなたはいま刑法上の問題で処理すればいいと言うけれども、先ほど言ったようなケースが出てくる、こういうことになるので、そこで、これは行政として刑法にまかしておくだけが能じゃなかろうと私は思うのです。この際、やはりそういった権限をある程度生かして、そして、公益法人ではあ

先ほど、当分の間そういう成案が出てこないということになりますれば、ゴルフ場連盟等を利用して自主規制をやっていく。しかしそれに加盟しないところのものに対して、あるいは建設の段階において出てくるこういった悪徳漢の問題、それについては非常にむずかしいだろうと思います。しかしそれだからといって通産省知らぬ顔しているわけにいかない問題じゃないか。ひとつ十二分に通産省で今後御検討願いたい。 　これでもって私の質問を終わります。

きょう私、自治大臣の過日行なわれました所信の表明、これに関連して若干の質問をいたすつもりで来たわけであります。ところが、いま同僚議員と自治大臣の東京都のベースアップをめぐる問題についてのやりとりを聞いておりますと、何か非常に不安なものを感じる。 　そこで一つだけ前段でお伺いしておきたいのは、一九七〇年代の政治、これは世界的にもどういう方向をたどればいいのか、古い社会主義あるいは古い自由主義、このままではどうもいけないんじゃないか、新しいものを求めておる傾向にあると私は見ている。そこで、その新しい方向というものは何だろうか。いろいろ考えてみるのでありますが、言えることは、一九二〇年代にアメリカで御案内のような大量棄権が行なわれたとい

大臣ははっきりとやはりつかんでおられる。ところが、先ほどからのやりとりを聞いていると、何とかそれをくずそうというような発言が出てきておるのであります。たとえば、東京都の今度の問題につきましても、大臣は、明確に不法でない、しかし適当でない、こう言っておられる。不法でないと言うと、これは満足できないから、それに結びつけて、不法でないが適当でない、こう言わそうと先ほどからだいぶ努力しておられるようであります。それが不法でないということは明らかなんですが、適当でないということをだれが判断するか。大臣だけの考え方で判断するということも、これは大臣として自由でありましょうが、結局はこれは住民が判断するのじゃないだろうか。いまはっきりと地方自治の

どうもありがとうございました。 　かつて自治庁が自治省に昇格するといいますか、なる段階におきまして、私どもの党の中でも、それは内務省の復活ではないかというような声が実はありました。しかし、私どもは、日本国憲法というものと、そしてここで保障している地方自治というものに対し非常に力強いものを感じておるわけなんです。この憲法がある限りにおいて、昔の内務省の復活などというものは自治省にしたってあり得るはずがないというふうな立場を明らかにいたしまして、そしてきわめて消極的ではあったけれども、賛成の態度をとって、自治省を今日復活さしたというものがあるわけなんであります。でありますので、われわれけちなことは言いませんから、ひとつどんどんと機構を

いま地方制度ではいろいろなことがありますが、自治法からいうと、普通地方公共団体と特別地方公共団体というような形をとっていますね。そうして特別地方公共団体にどんなものがあるかということもこれは御存じだと思います。こういった程度のものでいいか、こういうことなんです。もっと端的にいいますと、広域行政、これはぜひやらなければならぬ。この広域行政をやっていくためには、どういう地方団体が必要であるか。いま主として広域行政を担当しておりますのは府県であります。これらのものについて、はたして現状の制度でいいのかどうかという点が一つ。 　それから、広域行政ばかり考えておったら地方自治の本旨はくずれてしまう。したがってこの場合、広域団体、新しいものを

そこで、かつて自治省が発想いたしまして、十三次の地方制度調査会においても取り上げられた広域市町村圏構想、これはある程度の効果をおさめていると私は思います。財源的にはこれはなっとらぬです、はっきりいいまして。あんなちょろい財源でこれをやろうなんという考え方自体が、私は構想に比べてあまりにも貧弱過ぎる、こう思いますが、それは別の機会に論ずることにいたしまして、とにもかくにも広域行政だけを考えるんじゃなくして、並行して狭域的なものを考えていく必要があるという大臣の御答弁なんですが、非常にけっこうであります。もうすでにヨーロッパ先進国、ソ連等におきましては、例のネーバーフッドあるいは、ミクロライオンとかいうような構想のもとに、都市の再開発を

同時に、基礎的な地方公共団体である市町村というものを、これを連合なり共同処理なりの形で圏域構想に入っていく、こういう形で広域団体を求めていく。同時に、この基礎的地方公共団体である市町村というものも、いまの市町村の形ではいけない。そこで先ほど言いましたコミュニティーの問題が出てくる。今度は逆にこれをもう少し細分化していくということです。ことに住民生活本位の街づくり、再開発というものを考えたときに、必ずこれは必要になってくる。これは大臣の先ほどおっしゃったとおりであります。そこで、人口六千から一万くらいの単位で、そういったコンパクトな、小型な、しかもワンセットでそういう公共施設が整えられる。それを中心として住区、住民の居住ができてくる。

財源は問題になるでありましょうけれども、かりに十二万ヘクタール、一ヘクタール当たり一千万円くらいを全国平均と考えても、一兆二千億あれば足りるんですよ。しかも先ほど言ったように、交付公債というものを導入すれば、現金はそう要らぬと思うのです。それにしても土地基金にいたしましても、あの程度ではだめですね、大臣。それから先行取得債につきましても、やはりもっと思い切ってやっていくべきだ。金はあまり要りませんよ、どんどん回転させていけばいいですから。そういうふうで、これはできる仕事でありますから、この際千載一遇のチャンスだとぼくは思います。いまもいろいろ戦術上なんとかと言っていたが、小手先の戦術なんかは使わんでもいいから、大上段に振りかぶって—

巷間これを社会悪だといって鋭く批判する人もありますけれども、もしそうだとするならば、民営を廃止してしかるべきだ。ところが、公営競技は公共団体はやらないんだ、そしてこれは全部民営にしていくんだというようなものの考え方で、これを社会悪として批判したりあるいはなじるような言い方をするのでありますけれども、そういう考え方は当たらないので、やるならば、堂々と公営でやるべきだ、民営をやめさせても公営でやるべきじゃないか。世界各国のギャンブルを見ておりましても、モナコは国をあげてやっておるようでありますけれども、それは別といたしましても、少なくともいま大臣がおっしゃったように、こそこそとやらしては陰にこもる、この際、やるならば公営でやるのが本筋で

検討中というけれども、検討中というのは不満ですね。やはりはっきりとそういう基本的な態度をかまえて、行政指導すべきだと思うのです。知事などに、人気取り的に公営競技をやめるのだやめるのだとあまり言ってはいかぬというような通達を出しなさい。そんなことは堂々とやりなさい。どこかの政党みたいに本音と何とかが違うというようなことはいかぬですよ。はっきりすべきだと思う。これに関連して、かつて自治省では公営競技の利益金の均てん化法案を出すといって、われわれも力を入れたが、いつの間にか自治省がふにゃふにゃとなってしまってこれは終わったけれども、今度それをやりますかどうですか。今度の国会に出ていないじゃないですか。

やるんですね。

いま出ておる法案は、あれは主催者から納付金を取って、そして公営企業金融公庫にこれを入れて、それによって金融公庫の貸し付利子を若干下げていこう、五厘まけてくれというのが二厘ですか、下げるというようなかっこうのものである。大臣、私の言うのは違うのですよ。いまあまりにも不公平が公営競技の利益についてある。たとえば宮島なんかの財政——市の財政、町の財政の五割近いようなものをこういったものにたよっておる。あそこの川崎市なんかでも、財政をずいぶんそれに求めておるということである。しかし、全然これをやっていないところもある。それに対して非常に不公平の状態にあるので、これを均てん化しようという声がある。それがまた公営競技の合理化につながっていくのだ

いま長野さんうまいことを言うたけれども、それはやっぱりよくない。そんなちょろこいことではいけない。やはりダイレクトに府県なら府県に開催させて、いままで競馬に加入してないところの町村もおるし、競艇に入ってないところもおるけれども、みんな府県知事にやらせて、それをその財政規模に応じて分配してやるとか、あるいは傾斜配分しても私はいいと思う。そういった方向の均てん化というものを考えるべきなんだ。この公営競技に対するところの開催権などというものは、公共団体が持っておるところもあれば持ってないところもあるのですよ。でたらめです、そんなことを言えば。そういったこともやはり調整していく必要がある。こういう均てん化法案を出すべきだ、こういうことを言っ

私は、きょうはいよいよ迫ってまいりました万国博覧会、これについて、最近いろいろな説が流布されております、いろいろな反論が出てきておるわけであります。この期に及んでこういう反論が出るということはたいへんなことだ、こういうように考えておるわけであります。そこできょうは、はたして万博に対して国民的な合意というものが得られておるのかどうか、こういったテーマでひとつただしていきたい、こう思うわけであります。 　すでに皆さんも御案内だと思うのでありますけれども、迫ってまいりましたこの万博に対して、一部に、この万博は一九七〇年の万博である。この七〇年という年は、外交、防衛について非常に問題になる年だ。万博は、大体第一種一般博覧会というものは十年

大体そういうことだと思うのでありますが、いまからでもおそくない、やりたい、こういうことであります。いつまでこれをやっておってもだめなんであります。大体これが国民的な合意を十分得られぬ原因というものは、政府のこれに取り組むところの態度なり責任なりというものが、非常に欠けておったのではないか。振り返ってみましても、やれ政府代表をだれにするとかだれにしないとか、外務省と通産省の間でけんかしてみたり、そういうことを繰り返している。それから事務局等を考えてみましても、担当大臣は菅野さんだけれども、事務局は通産省だ、こういう形で運営されておる。推進本部が総理府の中にある。それから菅野大臣の万博に対する権限を調べてみたところが、法的にはあなたはほ