阪上安太郎

これで終わりたいと思いますが、最後に、万博の所管省、これは通産大臣が所管大臣ということになっておりますので、何か常識的には通産省が所管省のような感じがするのでありますが、その点はどうなっておるかということと、先ほどからずっとまいりまして、関連事業等につきましても、どこでどうなっておるかちっともわからないという状態であります。東京オリンピック大会の場合におきましては、たしかこれは総理府で所管した、このように思っております、所管大臣はどこから出られようと。何かそういう点でひとつ機構をいま少しく拡充されて、統一されてはどうかという感じが非常に強いわけなんでありますが、この点についての意見を承っておきたいと思います。 　それから、万博協の

私は、やはりオリンピックのときと同じように総理府等で統一すればいいと思いますけれども、敵前で馬を乗りかえるわけにもいきますまい。したがって、いま大臣がおっしゃいましたように、ぜひひとつ運営面でその欠点を補っていただいて、万博成功に万遺憾なきを期していただきたい、このように思います。 　どうも時間を超過して申しわけありません。

関連。いまの藤枝さんの最後の答弁で大体よかったわけなんですが、あなたは先ほどからの五カ年の問題で、これはなかなか条文化できないのだ、その理由としては、答申が期待しているものは政党の自粛を大きく期待しているのだ、したがって、それができることを期待している、できれば問題はないのだ、こういうような解釈をしておられますが、今日的な意味において、審議会が、政党に期待はしたいけれども、その実現は非常に困難であるという逆の考え方から五カ年という条項をやはり入れてほしいという、私は大きな期待を持っているのじゃないかと思う。あなたは政党が自粛すればそれでいいのだという審議会の考え方だ、こうおっしゃるけれども、審議会の考え方は逆じゃないか。期待はしたい

あまり繰り返したくないのですが、やはり五年間という時限をしなければ改正の意味はない、こういう問題が先刻来繰り返されておるわけなんです。ですから、この段階で、先ほど私があなたに申し上げておるように、政党が自粛すればそれでいいのだという考え方であるならば、むしろこの法案というものは意味はないと思うのです。そうじゃなくして、現在までの状態から考えてみて、政党にも大いに自粛してもらいたいが、自粛する可能性というかそれが非常に薄いということでやはりここで時限的なものを考えてきた、こういうふうに解釈して、答申の精神がそこにあるのだと解釈して、この際五年ということについて、あなたはほかのいろいろな点と関連して、そうおっしゃるけれども、先ほど私が言

やはり同じようなところで繰り返しておることになりますが、それならばさしあたりでいいのじゃないですか。審議会で別に五カ年云々と言わなくたって、さしあたりこれでいくのだ、これだけでいいと思うのですが、特に五カ年という猶予期限を盛ったということは、やはりあなたが解釈しておる解釈ではない、私はこう思う。もう一ぺんそういうことを考え直してください。ここでいつまでやっておったってなかなか議論が果てない。しかし私は、あなたの考え方は間違っておる、こういうふうに思います。 　以上です。

いま正木君から御質問がありましたが、私も大規模住宅団地、これの建設造成、それと関連する公共施設、こういったことについて若干質問しておきたいと思います。 　まず第一番に、先ほど話がありました千里のニュータウンあるいは大阪府がさらに堺で大規模団地を造成しようとしておる。一体こういった団地造成を、御承知のようにこれは事業としては公益事業だと思いますが、こういった行き方を、これは何回も私質問申し上げておるのですが、都道府県がやる必要があるのかどうか。時間の関係から言いますと、ああいう形でもって行なうなら、むしろ日本住宅公団にまかせればいい。あるいはすでにやっておりますように、住宅金融公庫の集団というものを考えたらいい。それを府県がああいっ

住宅需要が非常に急増している。しかしそれだからといって、都道府県があの形でもってやるべきかどうか、依然として私はやはり問題が残っていると思う。それならば政府施策住宅の中の日本住宅公団のワクをもっとふやせばいいのであって、何がためにああいうことをやるか、私ははなはだ疑問を実は感じているわけなんです。やはりそれはいま大臣がおっしゃったように、公営住宅主義に徹すべきではないか。私は長い間地方自治を検討してまいりましてしみじみ考えるわけなんです。 　そこで実は端的に言いまして、地元の話をするのもどうかと思うので控えておったのですけれども、千里ニュータウンのごときは人口十五万の都市を建設すると言いながら、じんかい焼却場、処理場一つ頭に置いて

これはぜひひとつ実態を見ていただきたい。もう一ぺん再検討してもらいたいと思います。ああいうことをほんとうにどんどんやっていくということになれば、私は本来の地方自治の姿というものは消えてしまうというような心配もありますし、それから、かりに何らかの事情でつくらなければならぬとしても、いま言ったような点を、ただ単に建設省所管だとか厚生省所管だとかいうような縦割りで処理していかないで、やはりこれは横割りで協議を進めていく、適切な指導を各省がしてやる。またそれに応じないというようなことであるならば、必要な財源措置もしないというぐらいの態度があっていいのじゃないか、私はこのように思うわけであります。 　いま申し上げたじんかい処理ばかりでなく、

非常にけっこうであります。着想としてはその方向へ進めてもらいたいと思いますが、ただそこで考えなくちゃいけないのは、御承知のように三十五年の国勢調査、四十年十月一日の国勢調査、五年の間にあの人口の急増を伴っております。世帯数は細分化されているこの問題、しかもそれらが東海道メガロポリスに集中している、これは皆さん御承知のとおりであります。そしてその中でも、ことに大都市の中心部よりはむしろ大都市の周辺とそれに近接するいわゆる衛生都市、ここでこれが爆発的な姿で集中されている。こういったところに対しまして、財政分析等をおやりになりましても、ある程度の財政があって、赤字団体その他でなくても、とてものことにこの問題を処理するだけの財源はない。いま

これは私から申し上げるまでもないと思いますが、やはり人口が激減している三十五県に対しては、当然これは財源の傾斜配分をしてやらなければならぬ。ことに辺地などの問題は、これは私から行うまでもないと思います。むしろ辺地なんかに対しては、社会保障制度と同じようなものの考え方で、孤立した辺地というものに対して対策を講じてやらなければならぬ点がある。しかしそういう減ったところばかりでなく、急増でもってことに住宅等のスプロール現象を起こしてどうにもならぬところに対して、いま言ったような公共施設に対する財源としてかなり傾斜配分をしてやってもいいのじゃないか。ふえているからという考え方だけで、何かふえたことによって財源が豊かになったという単純な考え、

それから同じ公共事業をやる場合にも、府県で施行する場合と、同じたとえば下水道事業を千里のニュータウンでやる場合、それから当該所在地の市町村が主体となってやる場合と、補助金その他で非常なアンバランスが出ておるわけですが、この問題もひとつ御研究願って、公共負担を一体どうするのだというところをきめていただきたいと思います。これはもう御答弁要りません。 　以上で終わります。

いまの問題に関連して伺いたいと思いますが、建設省はいろいろな公共事業をやる場合に、公共事業から逃避して、当然やらなければならぬ公共事業から逃げて、独立採算の公益事業というようなものにえらく依存しておる。たとえば先ほど問題になりました道路問題にいたしましても　やはり日本道路公団というようなものに一切をやらしておる、主要なものをやらしておる。今回のこの住宅につきましてもやはり、政府みずからが庶民住宅を提供していこうという、そういう積極的な考え方が非常に足りない。いま問題になっております公営住宅、私はもっと建設省は公営住宅主役に徹すべきだろう、このように考えるわけなんです。今回の四十二年度では第一種が三万二千四百戸ですね、五カ年計画のうち

もう一点だけ。したがって、地方公共団体がこれになかなか取り組まないといううらみがあるということでありますが、私はそればかりじゃないと思う。補助金は第一種住宅は二分の一でしょう、二種は三分の二でしょう。そのあとのいわゆる持ち出し財源、これは超過負担との関連が出てくると思う。土地を平均坪当たり東京都内でもって四千円で買えといったって、東京都はよう買うわけはないのです。選挙前に二人の候補が盛んに住宅問題で、思いきって建てる、こう言ってみたものの、そんな坪当たり平均四千円やそこらで土地が買えると考えているのはおかしい。坪当たり十万も二十万もかかるでしょう。そういう超過負担の問題がかさんでこうなっているんだから、この点をやはりあなた方のほうで

これで終わります。したがって、超過負担の解消、まだ六十億も七十億も残るということです。さらに、大幅にやっていくことになればまた超過負担額の総額はふえてくる、こういうことになるわけです。地方公共団体はそんなものに耐えられない。この点が一つですが、これはできるだけ早く解消してください。 　それから、大蔵省の方がおられると思うが、聞いておるひまはない。そこで三分の二の負担よりも二分の一の負担のほうが楽だということで、国の財政の観点に立って一種住宅は建設省が好みもしないのにふやして、第二和住宅は非常に強く要求したのにその要求額に達してない。こういうばかげた政治のあり方というものは、私はないと思う。これはもっと大臣のほうで強く要求されまして

高田君に引き続きまして質問いたしたいと思います。私は、きょうは大別いたしまして大体二つの質問をいたします。一つは、地方政治の姿勢について、これはひとつとくと伺っておきたい、このように考えております。いま一つは、政府の重点施策であります住宅、それから交通、公害、これと地方政治の関係につきまして伺いたいと思っております。質問の柱は二点でありますけれども、内容はかなり豊富にわたりますので、できるだけ端的に御答弁をお願いいたします。 　そこで、まず最初に、地方政治の姿勢でございます。最近わが国の政治は、中央といわず地方といわず、その姿勢がたいへんくずれておる、われわれかように考えております。ことに地方の政治、これの姿勢の乱れというものが最

端的に総理に伺っておるのでありますけれども、御案内のように、地方自治法の二百四十六条の二、ここにこういった場合に対処する内閣総理大臣の措置というものがあるわけなんであります。私は、それをおやりになったかどうかということを聞いておるのです。もしおやりにならないとするならば、なぜおやりにならなかったか、これを伺いたいのです。

ここにこう書いてあるのですよ。「内閣総理大臣は、普通地方公共団体の事務の処理又はその長の事務の管理及び執行が法令の規定に違反していると認めるとき、又は確保すべき収入」云々「若しくは不当に財産を処分する」、個々といまおっしゃったけれども、こういった個々の事態が発生しているんじゃありませんか。これに対して、なぜ的確にそのときに措置をなさらぬかということを私は聞いているんです。

財産の処分に関して汚職が起こっているという事実はあるわけなんであります。したがって、使わなかったとか全国的に云々とかというものの考え方はおかしいのであります。そのつど的確になぜ措置しないか、そういうことをほっておくからこういう事態がますます広がっていくんだ、こういうことを私は言っておるのであります。今度初めて全国的にそういった調査をなさったということでありますが、それ自体がやはりおそいと思う。しかしこの調査は、その内容については公開しないというような、そういう約束のもとに調査をされておる。したがって、私は、そのやり方がいいか悪いかは論議いたしません。けれども、そういった事態があるということはわかっておるんでありますから、なぜ、そのつ

総理がそういう表現をされることを私は非常に期待しておったのであります。そういう意味の中央直結であるならば当然だと思います。しかし、そうであるならば、当然のことを何も大騒ぎして選挙のたびごとに中央直結を叫ぶ必要はない、私はこう考えるのであります。あらゆる選挙を通じまして中央直結を叫ばれる自民党政府、それがいま言ったような意味のものであるなら問題はないが、行政能力を発揮するために財源的にいろいろと力が足りないので中央に依存してくるのだ、その関係を称して中央直結と言っておるのだ、こういうことでありまするならば、それはそれでいいわけであります。しかしながら、いまここで考えなくちゃいけないのは、あらゆる選挙ことに中央に直結する政治、しかもそれ

補助金につきましては、いま総理から御答弁がございましたが、いま少しく深く考える必要があろう、私はかように考えるわけであります。大体補助金の占める割合というものが地方の財政の中で多過ぎる。これが大きくなってくる理由は、委任事務が多過ぎるからであります。あるいは公共事業の地方団体に対するしわ寄せ、分量、そういったものがやはり非常に大きくなってきておる。そこでどうしても補助金をつけなければならぬというかっこうが出てきている。しかし、本来補助金というものは、はたして地方財政の自主性というものをそこねておらぬかどうか、こうなってまいりますると、補助金制度というものは、いまのようなやり方でもって、ただ単にその中で零細補助金だけを整理すればそれで