阪上安太郎

厚生大臣、来ておられますね。あなたのほうで例の昭和三十九年の一月二十四日に、「環境衛生関係に係る物価安定対策について」という通牒を出しておられますね。この場合、都市交通等に対しましても同様のものが関係省から出ておる、こういうことだと思うのでありますが、水道に対してはこの通牒が出ております。そして、要するに一年間ひとつ料金の値上げを抑制するという趣旨のものであります。しかも、こういうふうにうたわれております。「水道料金、清掃手数料等については、各事業の経営を合理化し、料金等の値上がりを抑制するよう自粛方について配意すること。」これを各都道府県知事に出されまして、関係方面に十分にこれを伝達して、そして自粛をしいてくれ、こういうかなり強い

依然としてやはり大幅な値上げをしてもらっては困る、これは当然のことでありましょう。それならば、よけいに過去のそういった協力したものに対する国の責任というものを、財政的援助の責任というものを明らかにすると同時に、将来に向かって——四十年度においても、やはりそれじゃ大幅じゃいけないけれども、小幅ならばやむを得ないということになる。それならば、その大幅と小幅の差額というものについても考えてやらなければいかぬでしょう。それでなければ協力できないじゃありませんか。その点はどうなんです。いま各省と協議しているとおっしゃいますが、どういう程度の協議段階なんですか。どういうような考え方でやっておられるのか。この点をひとつお伺いしたいと思います。

将来に向かって低利かつ長期の地方債を発行することにつきましては、先ほど話を伺っておるのですよ。私が聞きたいのはそうじゃない。この減収補てんをどうするかということを伺っておる。それからまた、小幅に押えていくということになれば、その減収補てんをどうするかということを私は伺っておるのです。もう一ぺん御答弁願いたい。

これは、大幅は押えていきたい、だから小幅に押えるんでしょう。押えなさるのですね。当然そうなると私は思うのですが、そうなると、当然減収が起こってくるじゃないか。その減収補てんをどうするか。国の施策に協力してやった減収補てんをどうするかということ。将来の四十年度以降の問題と、それから、昨年三十九年度、ほんとうに国の施策に協力した各地方公共団体における水道事業の減収補てんの問題をどうするかということですよ。このことを伺っておるのですよ。

いまの自治大臣の御答弁、これは、私は満足できないのであります。たとえば、地方公営企業制度調査会でありますか、その中間答申を見ますと、いまおっしゃったようなことが言われております。しかし、その合理化が、ただ単に賃金をストップしたり、あるいは首切りをやったりというような内容のものばかりをさしておるのじゃなくして、むしろ、先ほど言いましたような、政府がとるべき合理化があるじゃないですか。それから、賃金の問題でありますけれども、最近の水道企業をごらんになったですか。ここ三十五年、三十六年以降ずっと人件費の年々の増はやむを得ないじゃありませんか。ただ、問題は、その経営の規模の中における人件費の構成比は、毎年下がっておるじゃありませんか。最近は

時間がまいりましたので、これで終わりますが、どうか大蔵大臣、自治大臣、ぜひこの問題を前向きで解決できるように御努力願いたいと思います。借りかえ債その他の方法等によってその他の累積赤字は解消していくんだ、一時にはできないけれども、長年にわたってこれはやっていくんだというような方途、それから、減収補てんについてはやはり考えてもらいたい、こういうことでございますが、まあこれらの問題は、いつまで論議しておっても切りがございませんし、予算の理事会等におきましてひとつ、この問題を善処していただくことにいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

またいずれあす開かれます委員会でこまかく質問を申し上げますので、きょうは簡単に一、二点伺っておきたいと思います。 　北野参考人にお伺いをいたします。料金の適正化をうたっておられますが、何が適正料金であるかという点については、これはたいへん、いろいろ問題が出てくると思います。この場合ひとつ伺っておきたいのは、これは料金、こう言っておられますが、この中には運賃も含まれておると私は思うのであります。運賃と料金とは明確に区別してお考えになっておるのでありますか、そういった点はどうですか。

そこで、適正料金なんですが、これは基本的な問題に入っていかなければなかなか結論は出てこないと思うのですけれども、一応大ざっばに言って、適正料金を立てるたてまえとして、柱があるはずだと思うのです。どんなものをお考えになっておられますか。

まことにぶしつけな質問ですけれども、そうしますと、適正な原価を償うに足るという考え方は、原価主義なんでございまして、もしこういうことで、一切がっさい料金によってこういったものをまかなっていくという考え方に立脚するならば、先ほどちょっと話が出ましたけれども、それじゃもう一切がっさい民営に移せばいいじゃないか、こういう結論に導くことになってくるんじゃないか。原価を償うに足るだけの適正料金、逆にひっくり返せば、適正料金というものは、そういうものであって、それによって独立採算のたてまえをとっている。これはあなたの委員会では、そういうようにお考えになっているでしょう。それなら公営企業なんというのはこの際存在価値がないんじゃないか。いっそ民営に

それらの問題は、いずれお教え願いたいと思いますが、次にちょっとお伺いしておきたいのは、国の許可を要しないような水道料金で適正な原価を償うに足りないものは是正すべきである、国が抑制してはならない、こう規定しておりまして、それから同時に、もしそういう場合があるならば、それはやはり国で何らかの補てん策を考えるべきだ、こういうことになっておるようでございますが、これは過去のことだけ言っておられるのですか、将来のこともやはり頭に置いておられますか。原価を償うに足る料金値上げは考えているが、先のことは考えていない、こういう意味でございますか。

またこれは基本問題に入るわけなんですが、諸外国では一時水道料金、ことに家庭用水道料金みたいなものは無料にするというような、思い切った、公共性を非常に高く掲げた政策を打ち出しておる。ところが日本で論ぜられる場合に、ことに水道などの場合においては、これは公営企業のワク内に入れてしまえ、それで独立採算でやっていかねばならぬというような考え方が支配している。水の問題というのはたいへんな問題でございまして、空気と水は、なくては生きていけないのですから、そういった水道企業というようなものについて、もう少し何か大きな高い次元の配慮というものがあってしかるべきじゃなかろうか、ところが、ここに出てきた状態を見ますと、認許可を要しない水道料金だから、そ

私、お二人の方に一括して一点だけ聞きたいと思うのです。 　大阪市交通局長の今岡さん、東京都水道局長の扇田さんにお伺いしたいのですが、どうでしょうか。先ほどああいうふうにおっしゃいまして、今度の答申に対して基本的には納得できないし、この程度の施策ではとても四十年度の単年度赤字すら解消することはできない。したがって、基本的な問題の将来の答申に期待をしたい、こういうふうにおっしゃった。よくわかります。その場合、現在問題になっている水道料金の値上げ等について、その答申案を待って実施するというような考え方をお持ちでしょうか。それともそれに関係なく、先ほど言ったように値上げの問題を頭に置かれて、その時期が延びれば延びるだけマイナスになるんだか

先ほど奥野委員から、新産都市について財政援助に関する質問があったわけであります。私、これと関連いたしまして、少しく新産都市並びに前国会でもって成立いたしました工業整備特別地域整備促進法、これらの二つの法律関係について質問したいと思います。 　最近一年の地域開発、これにはいろいろな障害となる問題が発生いたしております。一つは先ほど指摘がありましたような地方自治体に対する財政のしわ寄せの問題があります。これにつきましては、すでに基本的な問題について奥野委員からも質問がありました。他の同僚が待っておられますので、省略いたしたいと思います。いま一つは公害問題、たいへんな公害問題が各所に発生いたしております。また発生せんといたしております。

しかし、法律の内容を見ると、全くこれは新産都市に右へならえをしております。公害について多少そういったニュアンスの相違が出ている、それから整備の目的がむしろ地域の再開発という点に重点が置かれているのだといういまの説明です。それはそれで私はいいと思う。しかし、それならば、この指定された地域をながめてみたときに、むしろ逆に、新産都市として指定されなければならぬ都市が多分にある。いまだ未開発として開発していかなければならぬところの地域がある。あなたは非常に開発の熟度ということを言っておられるけれども、法律はそういうたてまえをとっておるといたしましても、その法律の中に、これは異例の法律でありますけれども、すでに指定されるべき地域は指定されてし

それはおかしいじゃないか。それじゃ大臣を呼んできてください。事務当局としては出す意思はありません。——しかしそれは国会軽視もはなはだしいじゃないですか、そういう考え方は。そんなことはあなたの独断で言えるのですか。

あなたの言われる答弁によりますと、出すまでの準備が整っていない、地域開発関係の立法というものは九十六もある、したがってこの附帯決議の解釈の仕方として、そういうものをできるだけ整理統合していくのだ、こういう考え方で解釈するとあなたのような御答弁になってくる。しかしものには順序がありまして、あのときにあの附帯決議がついた審議の内容というものを考えてみるならば、やはり問題となっておったのは工特法そのものに問題点があるから、したがって次の国会でこれは抜本的に改正していくのだ、その場合他の法律との関係もあって整理統合も考えなければならぬ、こういう趣旨のものである。議事録を読んでみなさい。したがって、準備がないからということではこれはいけないの

あまりこの問題について触れたくはないのでありますが、できるだけ早い機会というのは、一番早い機会は次の臨時国会なんです。だから、それまでにはやはり準備を進めていくという考え方を当局は持たなければおかしいと思うのです。 　そこで伺いたいのは、新産都市は、先ほどの質問で明らかにされたように、基本方針は明示されておるけれども、基本計画はいまだにできていない、ましてやそれに対するところの財政の裏づけなどというものは、大蔵省といえども考えていないのだ。それから過般の知事会議におけるところの池田総理の、何ですか、説示とかいうあやしげなことばを使っておるが、あの説示の中でどういうことを言っておるかというと、地域開発関係等広域行政については、これら

そこで、この基本計画はまだ作業中だ、こういうことですね。しかもその基本計画は、今後どういうふうに大きく改正されるかわからない現行の工特法に基づいてやっておる、こういうことなんですね。 　そこで、さらに伺っておきたいと思うのでありますが、先ほどの自民党の諸君の質問と関連いたしまして、新産業都市だけに何かなけなしの国の援助をやろうとしておるのか、それとも地域開発全体に対する、地方自治体に対するところの財政援助というものを考えておるのかどうか、これらの点について、自治省、それから企画庁からひとつそれぞれ伺いたいと思います。大蔵省の考え方もついでに伺っておきたい。

たいへんけっこうなお話を承って安心するわけです。ただ単に新産都市だけということよりも、むしろ再開発に要するところの財源があるいは場合によっては大きくなってくるということも考えられます。したがって、この場合新産都市でもなかなかその言うことを聞かない大蔵省が、工特法に対しても準じてやろうというような考え方にあるいはならないんじゃないかと思ったけれども、いま次官から伺って非常に実は安心しているわけなんです。どうかひとつそういう考え方でやってもらいたいと思います。 　さて、ここで厚生大臣に伺いたいと思いますが、実は私、過般三島・沼津地区、いわゆる東駿河湾工業整備特別地域を見てきたわけなんです。これは大臣御承知のように、あそこは公害防除に対

私、質問がたくさんあなたに集中されますので、できるだけ簡単に終わりたいと思いますが、たとえば四日市の石油コンビナートの公害、これはもう厳然たる事実であります。これに対してもろもろの観点から、同じ黒川調査団も調査されているように私は思います。そこで四日市と比べて今回立地されようとしている装置工業については、新たな工場施設を持っているのだという言い方になっておる。たとえば煙突の高さが百三十メートル。四日市の場合は六十メートル前後のものが四、五本立っておる。したがって、百三十メートルぐらいに持っていけば現地の気流の状態から見てまず安全であろうという言い方なんであります。しかしながら、この気流調査の結果を見ましても、平均の二百メートルという