阪上安太郎

これで終わりたいと存じますが、最後に自治省に伺いたいと思います。 　私どもの日ごろの考え方として、いろいろな地域開発に際して特段に考えておかなければならぬことは、それらの地域開発が地方自治のワク内で行なわれなければならぬという原則であります。それとも国がやるというなら、国が一切がっさい責任を持ってやってもらいたいが、そうじゃない、やはり地域開発である限りにおいては、地方公共団体もそれ相応の責任を持たなければならぬということでありますならば、この地域開発は断然やはり地方自治のワク内で行なわれなければならぬということは言えると思います。ワク内で行なうということが直ちに地方自治の一切の財源で行なうということじゃありません。そんなことはで

東京都の水飢饉は、たいへん急迫してまいりました。多摩川水系の三貯水池は、八月三日でついに八百万トンを割ってしまった、最近では五百万トンを割る状態になっておる、こういうことでございます。そのため東京都民の水に対する不安というものは非常に高まってまいりました。各地でいろいろな水問題が発生いたしているような状態であります。 　私ども社会党におきましては、去る八月三日に、事の重大性にかんがみまして、百名からの調査団を編成いたしまして、直ちに東京都の水飢饉調査を行なったわけであります。その結果、大体今日のこのような事態を引き起こした原因というものは、全くこれは自民党政府の所得倍増計画、この政策のひずみがそこへあらわれてきたのだ、したがって、

そこで、いまお話によりますると、大体四十万トンの水の取水は八月二十五日には可能である、こういうことであります。しかし、そこには条件がついておりまして、上流の二瀬ダムの放水が万一を保証するのだ、こういうような説明であったと思うのであります。ところが、上流の二瀬ダムの満水時における遊水量といいますか、貯水量はたしか二千九百万トン程度だと思うのでありますが、これは調節ダムでございますので、したがって、八月末までには、理想としては全部放水し切ってしまって、からにしておかなければならぬ。そうして荒川の洪水時におけるところの破堤その他を防止するのだ、こういう役目を持っておるのだと思うのであります。そこで八月末までにこれは放水し切ってしまわなけれ

いま副知事さんのお話を聞いておりますと、この荒川取水について非常に政府に御協力を願っておる、こういうようなことであります。私はあまり政府は協力していないように思うのであります。 　重ねて私が疑問に思います点は、それほどできる工事である、それほど急がなければならぬ工事であることがわかっておったにもかかわらず、それがおくれておるというところに私は問題があると思う。そうしてしかも朝霞の浄水場といいますか、それからそれを二分いたしまして、一つは東村山に持っていくのでありますが、それらの導水路も東京都はすでに完備しておる。受け入れ態勢も——私は東村山を見てきたのでありますけれども、十分にこれは余裕を持って準備しておる。にもかかわらず取り入れ

オリンピックは十月に開かれるのでありますが、オリンピックまでに完成するなどという計画それ自体がおかしいのであります。東京都が三十七年以降、あるいは三十五年、三十六年、異常渇水とまあ東京都では言っておりますけれども、そういった状態をにらみ合わせながら、この取水計画を持っておる。それに対してオリンピックが十月に開かれる。要するに台風時期を過ぎたときに行なわれる。水が豊富に出回ってくるときにこれが完成する、こういうような考え方。そこまでものを考えるならば、在来から七、八月のこの渇水期、これに対処していこうという考え方を持っていなかったところに私はやはり問題があると思う。（「結果論だ」と呼ぶ者あり）結果論じゃないよ。そういう点について、そう

まあ、あまり済んだことをやかましく言ってもしかたがありませんが、こういう異常渇水と言われますけれども、先ほど言いましたように、三十五年、三十六年、三十七年、これも全く異常渇水なんであります。ずっとここやはり渇水期が周期的に出てきておるわけなんでありまして、いつも東京都が水に困るのは七、八月というようなときでありますから、これを政府までが気象のせいにしてしまうということについては私はあまりにもこれは考え方が、姿勢がおかしいんじゃないか、かように思います。まあしかし、それも八月二十五日には確実に持ってくることができる見通しだ、こういうことでありますので、ひとまずこれは安心をいたしましょう。 　さらに東京都に伺いたいのですが、相模川系の

相模川系の増加給水は、これは東京都のある程度の不手ぎわによる水飢饉でありますので、なかなか頼みにくい問題だと思うのでありますが、しかしながら、神奈川県の好意もあることでありますし、好意に甘えるというわけではありませんけれども、これが荒川取水四十万トンと取ってかわってしまうというようなことでは意味がありませんので、無理かとは思いますけれども、政府等の援助を求められまして、やはりいましばらく、水には余裕があると言うと語弊がありますけれども、東京都に比べてはるかに余裕があるのでありますから、毎秒三トン程度の水をもらうような努力をやはり続けられるのが至当ではなかろうか、かように私は思うわけであります。ひとつ今後の御努力にまつといたしましょう

公平配水の点につきましては、ただいまの説明でよくわかったわけであります。しかし、振り返ってみると、やはりそういった各浄水系の連絡という配慮が過去において欠けておったということが私は言えると思うのであります。当面、いまここでこの金町浄水系の水を、他の多摩川水系その他に回すわけにもなかなか簡単にはいきますまい。しかしながら、私はこれはたいへんな教訓だと思います。いつどんな水災害が起こってくるかもわかりませんので、やはり彼此融通できるような体制というものを当然とられておかなければいけなかった問題だと思います。今後、この点にこりられまして、そういった配慮を続けていかれることが必要だと思います。毎年二十億程度の金をかけてその配慮をしておるとお

いま大臣から、将来の見通しについての説明を承ったわけであります。そうしてしかも私どもが一面においてたいへん心配いたしておりました問題点でありますところの地方自治の問題、これと関連いたしまして地方自治を尊重し、地方自治のワク内においてやはり国が援助しながらやっていくのだ、こういうことでありますので一応安心しているわけであります。 　あなた、お急ぎのようでありますが、この際ひとつさらに質問してみたいと思います。それは例の水利権と水没問題であります。東京都がいろいろと事業計画を立てましてやっていく上で、在来困っておったのは、一つは財源の問題であったと思いますが、いま一つは水利権の問題、これが非常に隘路になっておった、こういうことだと思う

それでは引き続いて、東京都にさらにお伺いしたいと思いますが、次の問題点は、被災者の補償措置というものを考えておられるかどうか、こういうことなんであります。これが災害救助法の適用を受けるような措置を講ずるかどうかという問題もあります。しかしまた災害対策基本法に基づくいろいろな防災会議等を持った面の中で処理していくという方法もあると思うのでありますが、とりあえず、水が出ないのですから、水道の基本料金をこの際思い切って減免するという措置に出る必要があると思うのです。この水道の基本料金の減免、それからいま一つは、浴場、クリーニング業、飲食店、こういったものに対する損害が非常に大きいと思うのでありますが、こういったものに対しての租税の減免、こ

国家賠償法の二条に、公の営造物の設置管理に瑕瑾のあった場合に、これは当該公共団体が賠償しなければならぬということになっておるのですが、これはこの際当てはまらないのですか、あなたの解釈によりますと。

在来からこの種の問題につきましては、国家賠償法の適用があるかどうかということでいつも問題になっております。水かけ論でありますので、私はこれ以上追及はいたしませんが、しかしながら、実際問題として租税の減免も行なわれない。それは水を使っておるところの業者であるから、水を使わないのだから水道料金をそれだけの分は払わなくてもよい。あるいはまた所得その他にも影響を来たす分については、当然それは所得税法に基づいた措置が行なわれるのであって、この場合これは租税の減免をする必要はないのだ、こうあなたは突っぱねられておりますが、そういったものではないと私は思うのであります。そういったいわゆる計算に基づくような損害では私はないと思う。それ以上の損害が出

大体応急措置につきましてはこの程度にとどめまして、いまひとつ基本的な問題についてお伺いいたします。 　どうも東京都の水飢饉というものは、今年だけの一時的な現象、こういうふうに受け取られている向きが多いわけであります。都に言わせますと、雨が少ないからという理由をまっ先に実はあげられるわけであります。この点につきましては、先ほど河野大臣に質問をいたしました際に、河野さんからもお答えがあったようであります。大体わが国における降雨量というものは決して諸外国に劣るものではなくして、こういった同じような地帯における降雨量としては最高のものではないか、かように考えるわけであります。シンガポールあたりに比べますと幾らか少ないようでありますけれども

ことしの水は、昨年の水から考えていかなければなりませんが、昭和三十八年におけるところの降雨量等を考えて、やはり結論を出さなければいけません。三貯水池の水というものは、その年々でもって結論を出す性質のものではない。それなら貯水池としての役目は成り立たないのであります。したがって、ここ数カ年にわたるところの考え方をしなければなりませんが、この場合、本年の上期におけるこの結果がそういったような降雨量である、五％程度であるということによって、直ちに異常渇水だときめつけてしまう、そのために水が足りないのだ、出ないのだ、こういうふうな結論を出されるということは少し軽率じゃなかろうかと思う。そういう考え方を持っておられるところに私は、東京都の水に

気象庁の調べによりますと、大体八年くらいで周期があるというように承っております。そしてことしはやはりそういった低い周期のときにきているのだ、こういうように承っておるのでありますが、かといって、本年はいま言ったような状態でありますけれども、三十七年三十八年、あるいは三十六年、三十五年、こういった年におきますところの降雨量が低かったことは事実だ、こういうようにいわれておりますが、しかしながら平均降雨量といいますか、これを著しく下回った年というのがはたしてあったかどうかということなのであります。この点はどうでしょうか。

東京都の方にお願いしたいのですが、いま気象庁からもそういうお話がありましたように、必ずしも異常だと言ってきめつけるほどのものでなかろうと思うのであります。したがって、これらの問題に対する心がまえ、それがやはり欠けておるように私は思うのでありまして、単に今回のこの水不足をもって雨のせいにするような考え方は、この際一掃していただきたい。これがいつまでもこびりついておりますと、いつまでたっても気のきいた対策は出てこないのじゃないか、こういうように考えるわけであります。いろいろとこまかいことを伺いたいと思いますが、時間の関係もございますので次に移っていきたいと思います。次に、この異常渇水だから水が出ないのだというような流説もありますと同時に

そういうことでありますならば、巷間いわれておりますような、あるいは政府筋の一部で言われておるような、何か地方自治体を否定するような考え方、そういったものは全然ないことはこれは明らかであります。またそんなことがあってよいものでは断じてないのであります。しかし、ああいった池田さんの発言とか、河野さんの発言等を聞いておりますと、いかにも都は無能であって、もう何もやる能力を持っていないのだというような言い方できめつけられてしまうということは、非常に危険なものの考え方であるということだけはこの際申しておきたいと思いますが、幸い担当大臣の方々はそういう考え方を持っておられぬようでありますので、非常に安心したわけでございますが、どうぞひとつそうい

東京都にお伺いいたしますけれども、ただいま政府からは、そういう特別委員会を直ちにつくって具体的にどうするかという考え方はいまのところ固まっていない、こういうお話でございます。東京都は、先ほども言いましたように、水道局にまかせっきりで、一室七部でございますか、六千六百人の人を使ってやっておられる。形は大きいのでありますけれども、ああいった公営企業体の形でもって将来とも水道事業をおやりになる考え方でありますか。この点について何かもう少し新しい能率のあがる方向というものをお考えになっておるか、これもちょっと伺っておきたいと思います。

それじゃ、できるだけ早く結論を出しますが、いま東京都からああいうお話が出ております。当面東京都としても、別段、そういった委員会等を設けてやるという考え方は固まっていない、こういうことであります。ただ、ここで自治大臣に伺っておきたいのは、地方公営企業を一体今後どうするかという問題であります。もう吉武さん御案内のように、最近の地方公営企業、ことに交通事業であるとか、病院事業であるとか、水道事業であるとかいうようなものは、これは赤字が累年累積いたしておるのでございまして、最近とみに水道会計が赤字に入ってきている、こういう問題でございまして、これはたいへんな問題だと思います。東京都もたいへんでありますが、これは同時に、全国的にたいへんな問題

釈迦に説法かもしれませんが、いまどき家庭用の水道料金を取っている国などというものは非常に少ないのであります。わが国では、自治省の指導よろしきを得たか悪しきを得たか知りませんが、いかにも水道などというものについても、当然料金でもってまかなうべきものだという誤った考え方を持っておる。いまどきたとえばカナダのトロントやウイニペッグ等の市を回ってみて、あるいは社会保障は一応卒業したといわれております北欧三国等を回ってみまして、これらの都市は家庭用水道料金などは全部無料でやっておる。それほど公共性の高いのが水道事業だと私は思う。これを公営企業法のワク内に入れて、そして独算制でもってやっていけなどという考え方自体が、非常に公共性を無視したところ