阪上安太郎

そうあなた、逃げちゃいかぬよ。作業をおくらしておいて、いまだに近畿圏というものはどういうものであるかということの区域の指定も決定しないし、また、ましてこの法律関連二法案の基本的な要件になるところの既成都市区域というものもいまだになおざりにしておる、それはおかしいじゃないですか。 　そこで、私がやはり問題にしているのは、すでに大阪市、神戸市、京都市、こんなことはわかり切っておるのであって、問題になるのは、それに隣接するところの地域を既成都市の区域に指定するかしないかの問題なんです。これをなぜ早くやらないのですか、何をしているのです。

おそらくやはりそういう実際的な隘路があったのだと思います。しかしながら、こういった近郊整備区域にいたしましても、それから既成都市区域にいたしましても、これがいまだに決定されていない。しかもこれにはやはり相当手続が必要だと私は思います。法が明示しておりますように、まず関係地方公共団体の意見をやはり聞かなければいけませんし、それから審議会の意見も聞かなければならぬ。ここに地方自治を尊重するところの一つの方法が規定されておるわけなんであります。こういったものをつくってやらずに、いきなりこういった関連法案が出てくるということについては、これはいろいろと考え方があると思いますけれども、少し実態に沿わないような物入れになってしまうのではないかと

それと関連いたしまして、近畿圏整備審議会は何回くらい開かれましたでしょうか。いままでに開催された内容でほとんど決定されたものはないと私は思うのでありまして、意見が出ておるという程度だと思うのですが、その点ひとつ説明してください。

近畿圏整備審議会令というのをおつくりになっておりまして、それによって運営されておると思うのであります。私寡聞にして会長がだれかということも知りません。あるいはまたこの会議が非公開になっておるということにつきましても疑問を持っておりますし、それから幹事会の運営等におきまして、近畿圏整備本部次長がその議事を掌握しておるという点につきましても、いろいろ問題がございますが、まあそれはささいなことでありますので、あまり問題にいたしませんけれども、いま伺った範囲内では、あまり審議会を開いておられぬように私思うのです。一回ですか二回ですか知りませんが……。いま諮問されている事項は何なのですか。

そこで問題は、結局は、まだ近畿圏整備計画等についての下準備をやっておるというような段階であるということなんです。先ほどから伺っておりますと、やはり地域指定——時間的に非常にせっぱ詰まっておりまして、たいへんだったと思うのでありますが、そういった指定もなかなか簡単にやれない理由として、背後に横たわっている難関といいますか、問題は、やはり近畿圏整備計画自体がまだ全然手がつけられていないということなんでありまして、問題はそこから出てきておるんじゃないかと私は思うのであります。基本方針は一体どうなっておりますか。それから、基本整備計画が最終的な決定にはなっていなくても、一体どの程度の青写真ができておるのか。もしそういうようなことがありました

私、いま大臣の説明を受けまして、非常に敬服しております。私はそれで非常にいいと思います。この近畿圏整備法をつくるときにも、それらの点が問題になりまして、頭ごなしに青写真を押しつけて、整備本部からこれでどうだというふうな行き方よりは、むしろ名を捨てても実を取っていただくことのほうがいいじゃないか。その意味において、在来とも各関係府県等におきまして、それぞれの計画を、いまおっしゃったように持っております。それを吸い上げてきて、しかる後に基本方針等を立てていく、それからそれを審議会に諮問していくとか、あるいはそれに基づいて基本計画の意見を徴していくという行き方は、私は方向としては非常にいいと思います。ただ、それがいまできていない、こういう

自分たちで十分審議をしておきながら、こういうことを申すのはどうかと思いますが、新産都市の場合に、あれだけの審議をいたしまして、法律ができまして、いまになって、たとえば財政援助等の面につきまして、これが全然裏づけが出てこないというようなことで、先に法律をつくってしまうと、とかくそれであとは一安心、これは地方自治体のことですから、政府が安心するなんということは少しことばが過ぎるかとも思いますが、しかしもうできたんだから、この範囲内でおさめてしまえというようなことで、昭和四十年度における予算措置なども、ついついなおざりになっていくおそれがあるのではないか。これは新産都市の場合が、私は好適な事実だと思うのであります。そこでこの事業実施につき

それから十七条の「できる限り協力」、これはいつも財政措置につきましてはばく然としたことばで言われておるのでありますが、これは一体どんな構想をお持ちでございますか。

私財政問題は一番キーポイントだと思いますので伺うのですけれども、その程度のことでは全く意味がない。こんな関連二法案を出してきたって、そのことが明確になっていなければ何の意味もないのです。ひとつこれをやっていこうという考え方に立つならば、少しずるい考え方に立って、関連二法案でもって何かきめつけようというくらいのところまでいってもらわぬと、どうも基本法でうたわれておる道徳規定みたいな程度のものをそのままで放任しておくということはどうかと私は思うのです。もう少し何か、具体的にこういうようなものを持っているのだということまで伺えれば、非常に私は幸福だったと思うのです。 　それから同時に、全体計画としての所要財源を、財政投融資の形等も含めて

新産都の場合、御承知のように、地方の言い分を聞いてやるとすれば、二兆八千五百億円くらいのものは考えなければならぬ。その場合に、国の直轄事業が一三％程度にとどまっておるというのが現況じゃないかと思います。したがって、首都圏並みということばをいま大臣から言われて、並み、あるいはそれを下回らぬということで、ある程度の希望は持てるのでありますけれども、新産都との関係において、財政的な位置づけはどうなんでしょうか、そういった点についてどこまで考えておられますか。

多少意見をまじえますが、この審議会が、いずれ時期を見て答申しなければならぬ近畿圏整備計画、それを審議する段階において、おそらく相当な、あれもこれもという希望が出てくると思います。この場合に、大体の財政規模というものがめどがありませんと、私は事業計画を審議しようにも審議しようがないんじゃないかという考え方を持つものでありまして、この二法案と関連しても、やはり同様のことが言えるんじゃないか、こういうことで、地方から言うてきた事業を全部取り上げてここで検討していくんだという、筋道はそうであるかもしれないけれども、なかなかそう簡単には私はまいらないんじゃないかと思うのであります。いずれにしても、財源の裏づけというものが明確に総額において出て

したがって、住宅計画等については、国の住宅計画にのっとってそれとどうマッチしていくか、道路は道路、それから環境衛生関係はどうだ、下水はどうだ、こういうふうに持っていかれると思うのであります。ただ私は、そこでこの法律をつくる場合に、それらの、国がすでに出しておるいろいろな五カ年計画とか、いろいろな長期計画、そういったものの関連ということについては、これはもう全く別の法律でまかしてあるのであって、この関連二法案、ことに開発関係の法律案については、もうそういうことは考慮する必要はないのだ、こういうふうにしてここにつくられてきておるような感じがするのでありますが、それではやはりまだ総合的な開発計画にはならぬのじゃないか。こういう都市開発区域

まだ基本計画等も策定されておりませんからですが、先ほど言いましたように、やはり考え方を伺っておかぬといかぬと思うのであります。これをやり始めると、相当な時間を実は食うわけなんであります。先ほど言いましたような総合計画的な方向にこれを持っていくということの必要性は皆さんも御同感だと思うのでありますが、そうなってきますと、ここでこの法律に出ているような程度のことではいけないと思うのです。言いたいことはたくさんあるのです。それで、それをやっておりますと時間がかかりますので、次会に譲ることにしまして、きょうはこの程度にとどめておきたいと思います。

一、二点お伺いいたしたいと思います。 　先ほど質疑応答の中で、キープレフトについて、何かこれは原則だ、したがって、道路の条件によってこれは守らなくてもいいんだというように解釈のできるような答弁があったのでありますが、一体キープレフトというものは、そういう扱い方をしていいものかどうか。いかなる狭い道路であろうと、キープレフトの原則は守らるべきだと私は考えるのですが、それを何か、道路が狭ければ守らなくてもいいんだ、あるいは手心を加えていってしかるべきだというような考え方を持っておる。そして狭い道路といえども追い越しは許されるのでありますから、したがって、その場合は中央線を突破してもある一定時間は差しつかえないというようなことになってく

そこのところが一点です。そんなものを設けようと設けまいと、キープレフトを厳守すべきで、それで差しつかえないのじゃないですか。おかしいじゃないですか、そういう考え方を持つこと自体が。

それがおかしいとぼくは言っている。車一台しか通れないという幅しかない道路でキープレフトといったって、車全体が道路一ぱいになっている、だからその場合キープレフトを主張したっていいんですよ。結果は同じことじゃないですか。

だから、キープレフトの原則が適用されないというのはどういう場合ですか。

万国共通の条約に加盟した以上は、アメリカは別として、キープレフトの原則、この交通道徳の最高のものはいついかなる場合でもこれを適用していくんだ、そうして例外を認めるんだという考え方なら私はわかる。どこの道路に対しても、どんな狭い道路に対してもキープレフトの原則を守れということを強く主張することは、何も悪いことじゃないのです。そのことによって交通が渋滞するなんてことはない、そういう道路については、当然それは二車線で走っても差しつかえない場合も出てくるだろう。その世界的な条約に加盟して、そのキープレフトの大原則を守っていこうという場合に、その原則そのものを曲げて、道路によってはかまわないんだというような考え方を持つことはいけない、私はこう

そこのところがちょっとわからぬのです。キープレフトということは、すべての場合において適用されるべき最高の交通道徳だと私は思うのです。それだけでいいんじゃないかということを私は言っておる。別に例外を設けるとか設けないとかいわなくてもいいんじゃないか。諸外国の例を見たって同じことでしょう。別にそれによって罰則が強くつけられるということはないと私は思う。だれでも、子供に至るまで左側通行のところはそういうふうに考えておる。それをことさらに道路によって、ここは差しつかえないのだとかなんとかということを考える、そういう指導をする以前に、原則として、これはすべての道路において左側通行だということを言い切ったっていいじゃないかということを私は言って

同じことなんです。左側通行を何もキープレフトと同様に考えておるわけじゃないのだ。そんなことはわかり切っておる。ところがいま言った例でも、やはりキープレフトが原則だということをうたっておいて別に差しつかえないじゃないかということを私は言っておるのです。実際問題としてどうにもならぬでしょう、そういう場合には。その場合でも、やはり車はとにかくキープレフトなんだということをはっきりときめておいて何も差しつかえないじゃないかということを私は言っておるのです。