そういう御答弁では、災害が減るということは考えられません。三十万の罰金と五万円以下の罰金と、どちらが大きいか、数だけお考えになってはそれは企業を御存じないことなんです。そういうことだから、そういう保安問題が起こるのです。私がしゃべると時間がなくなりますから、あまりしゃべりません。最大の原因は何だとお考えになりますか、通産大臣。
これは三井とか、北炭とか、三菱とかというのは、御承知のように、専門の教育を受けて何十年、坑内でそういうものと戦って仕事をしてこられておる方々なんです。この人たちが、坑内で実際生活したことのない監督官の方々に注意されねばならないというのが逆なんです。注意してやるくらいの経験と、それだけの常識があるはずなんです。それが注意されてやらないということは何なのか、そこに生産がまず先に立っておるということなんです。だから、今度の問題でも、ガスが一・七から二・二％あるということを注意されてやっておらないじゃありませんか、こういう点についてどうお考えになりますか。
あなたと討論しても困るのですけれども、三池の場合に、炭車が逸走したから爆発したのだというその考え方が間違っているのです。斜坑の場合は炭車は走るようになっているのです。何ぼ注意しても走る場合があります。また、坑内ではあらゆる金物を使っているから火花が出ます。電気を使っておるから火花が出る。そういう場合でも爆発が起きないように規定されているはずです。走っても爆発しないように炭じんは取っておかねばならぬのです。今度の場合でも火花が何から出たか何かわからないけれども、原因は何だと言われるけれども、原因はそうじゃないのです。それは直接の原因です。火花が出てもガス爆発しないようにガスは抜いておかたければならないことにきまっているのです。だから、
では、労働省で保安問題を担当したらなぜいけないか、それをお尋ねいたします。
どうも私が長くしゃべらなければいかぬようになって困るのですね。そういう御答弁を承りますとね、これは法を検討されることはけっこうなんです。だが今度の場合は法がまずかったからどうかという問題なんです。あまり専門的なことを総理おわかりございませんから申し上げたくないですけれども、たとえば今度の場合でもここには一・七のガスがあるから、電気のスイッチを押してはいけませんという注意をされているわけなんです。しかし、会社としては一・七ガスがあっても、その中でどうしたならばスイッチを入れられるだろうかという研究をするわけす。そのガスをのかすということではなくて、ガスをのかせば相当金がかかる、時間がかかるから、その中でどうすればいいかということで、ビ
いつもこの種の問題はそういうことで時間切れになるんですけれども、こういう事故が起これば、必ず人命が尊重されねばならぬ、生産第一じゃならぬということをおっしゃるけれども、先ほど数字を示しましたように、千十四名という人が一年間に死んでいる。この現実を見て一体どう考えられますか。三百四、五十名の人が毎年死んでいるわけです。こういう爆発がなくても。それに対していまの答弁で私はいいかどうか。人命尊重を一番最初に掲げられる総理です。これでいいかどうか。その答えだったらば全然池田さんのときと前進しておりません。
どなたが入れ知恵されたか知らぬが、数字が違ったと言った人はここへ出てきて説明しなさい。だれが言った数字なのか、ここへ来て言いなさい。地下産業労働者で——これは時間がありませんので言いますが、三十八年一月から十二月まで五万二千九百四十七件が、これが炭鉱……。
そうだと思うんです。私の言っているのは、三十九年の十二月までとれておりませんから、だから三十八年の一月から十二月まで一年間きれいにとったやつが、それが炭鉱で八百八十一名、それからこちらに百三十三名、全鉱で、鉱山で。間違いないです。数字は間違って私はものを言っておらぬ、こういう人命の問題で。だから、何か私が数字を誇大に言って質問をしているように総理に言われるのは心外です。私は真剣に質問しているつもりなんです。
労働大臣にお尋ねいたしますが、この夕張炭鉱で、明治三十年生まれと明治三十三年生まれ、三十六年生まれという人が重傷しておりますが、これは最高の人は六十八歳になると思いますが、どうお考えになりますか。
御承知のように、定年退職になった人を今度は組夫として雇って、同じ炭鉱の坑内に下がって、賃金は今度は半分で、そして二十日以上働けば家賃は千五百円でよろしいが、二十日切れたならば六千円家賃を払え、こういうことは昔の監獄部屋なんです。病気になって二十日以上つとめられなかったならば賃金は減ることは当然です。その減った人が、今度は家賃を六千円飯場へも払わなければならぬということになれば、この人は病気になっても坑内に下がる。こういう制度はどうですか。
いずれにしても、新聞でもいわれているごとく、同じ坑内で働いておって、一方は直接夫、一方は組夫、そして死んだ場合でも労災は半分です。百万円そこそこです。そうすれば、その半分だということは賃金が半分だということになる。こういう奴隷的な制度をまた昔のように復活しようとしているのがいまの炭鉱の姿なんです。これが合理化の姿なんです。人間は要らぬのじゃない、人間を首を切ってなるべく安く使おうとしているのがその組夫の制度なんです。そして、その組夫の中には、今度の問題でも、六十一名のうち、三名は住所がはっきりわからないから労災金を送れないというような現実まで出てきているということになると、ここが一番日本の暗い谷間にいまなりつつあるのであります。こう
時間があまりないので、労働大臣にひとつ別の問題で質問いたしますが、山口県で、ある会社の工場長さんその他おえらい方々がゴルフに接待をして、そうしてゴルフで遊んで帰る途中で自動車事故にあって三人死んだ。その三人の人が労災の適用を受けて、三人で四百九十六万五千三百二十二円労災保険金を取られた、こういうことが出ておるわけなんです。これは事実なのかどうか、ひとつお尋ねします。
どうもいまの答弁はおかしいので、副社長兼工場長になっているのです。それは工場長をどういうふうにお考えになったかわかりませんけれども、社命でゴルフに行って、その帰りに事故にあったのを労災だとおっしゃるのなら、マージャンで宴会でも、これは社長の許可がなかったらできないのです。おそらく。その金は会社から出ておるのです。個人で、プライベートで金を出して遊んでいるのは、そういうことはないのです。しかし、社用の接待で赤坂等で相当飲んでおられると思う、皆さんもあるいは。そうした場合に、それはみんな労災ですか。社長の許可を得なかったらそういうことできないのです。あそこの会社は非常に自分のいいお得意さんであるけれども、あそこの社長はマージャンが好きじ
その問題はわかりましたけれども、そういう非常に痛切な労災の考え方も地方ではとっておられる反面、工場に通勤する道中でけがした人に労災が適用されておらないというのがあるわけなんです。これは一体どういうようにお考えでしょうか。
時間がありましたら、あと労災問題を労働大臣に質問いたしますが、医療関係で大蔵大臣と厚生大臣に質問いたしますが、医療問題が今日のような状態まで非常に紛争に紛争を重ねた原因は、九・五％の値上げを大臣職権でやられたことに端を発しておるわけなんです。その場合、大蔵大臣と厚生大臣が、九・五％引き上げるかわりに入院料を上げる、薬価の半分上げる、注射料を上げる、あるいは総収入に対して率をかける、こういうような話し合いをされたと聞いておるのですが、これは事実かどうか。
普通の場合は私はそれでいいと思うのですよ。しかし、今度の場合は、一方は大臣職権によってもうすでにアップしておる。一方は、これは三法の改正をしなければならぬから、国会の議決を経なければならぬのです。国会にかからなければならぬわけです。それを一緒にやるということは、国会はこのまま通すんだということに通じはしないか。一方は大臣職権で上げるのですから、国会にかけずに上げるのですが、一方は法律の改正をしなければならぬ。そういう予算の裏づけを、これを政府が出されると別ですよ、政府が予算に細まれるなら別。しかし、一般被保険者から取るというときに、そういうときに考えられたということは、もしも国会を通らなかったならばどういう責任をおとりになるつもりで
ことばじりをとるようで恐縮なんですけれども、答申の当時は八％であったけれども、それから物価が上がったので九・五％にされたというなら、それからいままで何％上がってますか。もうあなた一一％ぐらいにせにゃいかんのじゃないですか。自分の都合のいいときだけ物価をお使いになる。自分の都合の悪いときはお使いにならない。もうあなたが一月一日にさかのぼられてから三カ月たちます。そうするとあなた、政府の換算からいっても一・何％上がっておらにゃいかぬ。そうしおったらもうしょっちゅう動かさにゃいかぬじゃないですか。それは理屈にならないと思うんです。それを職権でやっておいて、そうしてその赤字は法律を変えて被保険者からとるんだと、その法律が通ったならばこうする
それでは、保険三法の改正がどういう修正になるかしらぬけれども、国会で大修正になった場合は一体どうされるか。あるいは国会のことだからどういう重要な問題が出てくるかもわかりませんので、これが修正もできなかったといった場合、一体保険の赤字、九・五％上がった赤字は一体だれが負担するのか。当然国が負担になると思うんですが、そうすると、一方国民健康保険その他で非常に犠牲になられる方は一体どうなるのか。その点をひとつお聞きしておきたいと思います。
審議会に対して非常にまあ非礼になるとか、丁重なことばを使っておられますが、審議会を無視されたのは神田厚生大臣じゃありませんか。審議会を今日まで激怒させて、そうしてここまで国民に不安の念を与えたのはあなたじゃございませんか。そのあなたがそういう経験から非常に謙虚に物を言われるということならわかりますけれども、自分が種をまいておいて、そうしていまそのことばは私は受け取りがたい、こう思うわけなんです。審議会のものをそのままとっておられればこんなにならなかったのですから、だから私はそのお答えはそう受け取るわけにはいきませんが、時間がまいりましたので、最後に一点御質問を申し上げておきたいと思うのですが、薬代の問題で、昔から薬九層倍といわれてい
急いで、早く、慎重に検討するとこう言われたわけなんですが、この種のアンプルの薬をまるで飲料水のように店頭に飾って売るのがいいかどうかという問題なんです。しかも、これは一体原価幾らかかっておるのか、小売りの店で百円以上で売っておるけれども、今度姿を変えて買えば三十円か四十円で何ぼでも売っておるわけです。薬というものはそういうものなのか、原価幾らかかっておるのかですね。正直に店頭で買った人は百円余まりで買っている、しかしそうでない人は三十円ぐらいで十分手に入ります。そんなべらぼうな値段というのがあるか、しかも、それを医者は要らないような宣伝を誇大にして、そうしてその薬を飲んだ人が死んでいった責任は政府じゃないとおっしゃる、そういうことが
