阿具根登

石炭産業は、これはまあ年々歳々繰り返しておりますが、労働力が不足したという場合は、一番最初に石炭産業の労働者が減るわけです。戦時中も、御承知のとおり、戦争に行っている者を一番最初に帰ってもらいたいというまでなって、途中から帰したのが石炭産業です。さらに、戦後ドイツの経済が非常に復興して、ドイツで労働力が足りない、そのためにイタリア、ベルギー、日本等から炭鉱の労働者がドイツの炭鉱に派遣された。そのとき、私は通産委員会において、必ず日本も、経済が上昇してきたならば、石炭産業の労働者が減りますよ、石炭産業へ労働者をかり集めなければいかぬようになりますよという質問をいたしました。そのとき本気で受けてはくれなかったのですが、産業が伸びる、景気

まあエネルギー源としての国内炭を五千五百万トンという線だけはくずさないと言われる大臣の説には全く賛成でございます。 　そこで、法律案の中に入っていきたいと思うのですが、三池の災害が起きてからすでに半年を越しました。しかし、依然として直接の原因は何であったかということがわからないわけです。間接的に、あるいは必然的に起こり得るというようなことでものを申せば、確かに合理化が行き過ぎて、そして保安よりも生産が先行しておったということは、これは言えると思うのです。実際爆発が起きてからの三川坑の現状を見てみますと、あれだけの保安設備があったならば四百五十八名のあの生命は救われたかもしれない。いまあのままの爆発があったとしても、おそらくあれだけ

司法調査に入って、おそらくいろいろな資料等もそのほうの手で押えられておると思いますので、これ以上追及しても、それを政府自身がその調査の中に介入するというのですか、なにするということはなかなかできないことでしょうから、これ以上お聞きしてもだめですが、その司法調査の中において原因が明らかになったら、直ちにひとつ発表していただきたい、かように思います。 　それから、いままでの保安管理者制度がなくなって、新しく保安統括責任者というのですか、これが設けられるようになったのですが、それも一つの道だとは思うのですけれども、その統括責任者が鉱業所長であるか、あるいは鉱山長であるかをするようになりますと、この人は生産担当の責任者でもあるわけなんです

確かにいままでの制度よりもいいと思うのです。いままでは、率直に申し上げますと、保安の管理者になる人は、将来所長などになれない人だったのです。所長なんかになれない人が保安の管理者になっておった、これが各山の事実です。だから、今度は所長が責任を持ったということは、これはいままでよりもいいとは思うのです。しかし、名目が所長になったのであって、いままで保安の管理者というのは、名目は管理者であったけれども、会社の直属であった、所長の直属であったわけです。だから、管理者が、一番責任があるのじゃないかといいながら、鉱業所長は、三池のように、責任をとっていかねばならぬようになっておるわけなんです。だから、今度これが法文で明確になってくれば、いままで

私は心配するにはその問題なんですが、これが過失であったか無過失であったかという問題が、はっきりするやつは別なんです。ところが、坑内で爆発したというようなとき、何人か何十人か死んだというようなときには、ほとんど現場におる人は死んでしまっているんです。原因がほとんどわからないのです。ほとんど何のために爆発したのかわからないというのが坑内事故の大部分だと思うのです。そして、それがいつもうやむやになって、責任もとったかとらんかのようなかっこうで終っておるから、これははっきり責任がどこにあったのだ、いや、これはどうにもしようがなかったのだというな、はっきりしておるときは、わりかた私は結論が早く出ると思う。ところが、重大災害はほとんど原因がわか

そういう重大災害が何回もあれば、これは原因がわかっておっても、当然責任をとらねばいかぬのですが、問題は、人命という点から考えていく場合に、自分の所管しておるところで原因がわからないような事故が起こってたくさんの人が死んだというならば、これは当然責任をとらなければいかぬと思うのです。これは人間の生命の問題で、損失の問題じゃないのです。人間の生命の尊厳の問題です。損失の問題なら私はこんなことは言わない。しかし、坑内で仕事をしておったことは事実である。その坑内で不幸にして爆発等で死んでしまった。そうすると、その問題については、私は当然責任をとるべきだと思うのです。損失の問題じゃない。人命の問題である。そこまでやはり私は人間的な責任を感じな

それは刑法とか、いまの憲法から考えればそうかもしれませんが、しかし、無過失であったということがはっきりしないわけなんです。過失であったということもはっきりしない、無過失であったということもはっきりしない。そういう場合に、刑法では、それは過失であったということがわからない以上は無過失とみなすかもしれません。しかし、その現場で自分が使用しているのです。自分が保安の責任者なんです。そうすると、そこでそれでは何人かの人がけがをしたとか何とかいうこともありますけれども、何人か何十人かが重大な事故のために死んだという場合に、私は、これは原因がはっきりしないからおれの責任じゃないのだというのは、これは通らないと思う。私とあなたの対立点はそこだと思

それは考え方の問題で、数の幅の問題になってくると思うんです。これは政治的にものを言えばまた別ですけれども、たとえばライシャワー大使がけがをされた。それで大臣がすぐやめていく、こういうことも言えるんじゃないですか。それは外国の非常に責任のある方ですから、これはまた当然かもしれません。しかし、やはりそれには反論もあるのです。何でそういうことに責任をとらないかという反論もある。たとえば国鉄で二百人も死んだ、それで国鉄総裁が涙を流して、かんべんしてくださいと言って終わるかといえば、終わるものではないと思うんですが、私は、やはりそういうもっと人間的な立場からはっきりすべきだと思うんです。それは一名死んだからどうだということではないけれども、や

私はそれがおかしいと思うんです。法律でそういうことをきめてやらなければきまらぬからこういうことになってくる。これは経営者だから、おまえらが何をやってもいいんだということなら、いろいろな法律をつくるのがおかしいと思うんです。これは自由競争の資本主義の世の中だから、おまえらが経営やるのだから、実際おまえらがきめろということになれば、何も法律でこんなことをきめる必要はない。所長が最高責任者で保安統括者ということもきめる必要はない。しかし、みずからきめることがなかなかできないからこの法律できめてやろうということなんです。それなら、保安の責任者は会社から一名置いておけ、技術者も最高の技術者を一名置いておけ、技術管理者にせいと、それはわかる。も

大臣、少しお考え違いになって御答弁になっていると思うんですが、いまの答えでいけば、次の補佐員制度を審議する必要がないんじゃないかと思います。たとえば補佐員は労働者の中から出さなければならぬということで、いまの答弁をそのまま聞けば、この法案は通らないです。率直に申し上げて。いまの答弁でいいとおっしゃるなら、もう保安の統括者を一人きめれば、あとは自分の気に入っているやつを全部入れるということになれば、この法律は要らないんです。保安の統括者を一人、所長がなる、それも要らぬ。おせっかいかいかもしれぬ、会社がかってにやるんだから。そういう答弁はお考え違いになって御答弁になったと思うので、私の言っているのはそういうことじゃないんです。私の言って

わかりました。私が申し上げておるのも、いまおそらく従業者で上級試験に合格しておる人はほとんどないと思うのです。また、従業者で上級国家試験に通るような人だったら、よその会社でじっと見ていないと思うのですが、これはおそらく非常ないいポストに迎えられると思うのです。職員だって、これに通る人は少ないのです。だから、従業員の中で勉強してそういう試験に通られたなら、当然そういう道をあけてやっていいじゃないか、そうすれば法全体の構想から考えても、何も経営者だけが保安の最高責任者なのじゃない。これだけの資格を持っておれば、それはあなた方も資格はありますよというような私は希望を持たせてもらいたいし、保安に対してはそれだけの熱意を持ってもらいたい、こう

そうすると、私も時間がないし、大体一時間の予定だと言っておりますからやめますが、具体的な例を示しますと、三井三池炭鉱ですね、これが問題になっておるこの法案がつくられるきっかけになった。三井三池は、第一組合、第二組合、職員組合と、三つあるわけなんです。御承知のように。職員組合だって百何十人いるわけなんです。二百人近い人がおるわけなんです。そうすると、第一組合だって四千人近い人がおる、第二組合だって七千人近い人がおる。ただ、過半数だときめて、一万二千人からおる炭鉱だから、一名の補佐員とは考えておりません、おそらく三名か四名できると思うのです。しかし、それを過半数だといえば、一番多い組合から推薦した人々が三名でも二名でも出てくる。そうする

局長の言っておられる意味はわかるのですけれども、ここでまあ法律のたてまえ上、なかなかはっきりと言うことができないような口ぶりでございますので、私からそのものずばり言いますから、そうなるように努力するのだとか、あるいはそういう趣旨のもとにやっておるのだというような返答をしてもらえば、私はこれ以上追及しないつもりなんですが、先ほど申し上げましたように、第一、第二組合があっても、一方は七千人、一方は四千人、四千人と言えば大炭鉱です。当然ここに二名ぐらいの補佐員を置くのはあたりまえですね。そうすると、やはりそれは何名になるか、それはわかりませんよ。何名になるかわかりませんけれども、そういう考え方から、二つ組合のあるところはやはり両方から出す

これで終わりますが、総括してただいま御質問申し上げましたように、まあ現在までよりも一歩前進しておるということはわかりますけれども、基本的な線で非常なまだ不安がある。まあ保安の問題は、どこまでいっても、これで万全だということは考えられないと思うのです。たとえばその炭鉱からもう石炭を掘らないのだというなら万全かもしれませんが、炭を掘る限りにおいては、どんな好条件のところでも、地上よりも悪条件であるということは、これはだれが見てもわかることでございますので、この趣旨がほんとうに生かされるように、労働者の意見がほんとうにこれに反映できますように、特に御注意をお願いして私の質問をやめます。

参考人の方、御苦労さまでございます。 　一、二点質問申し上げたいと思いますが、まず、橘内市長さんに御質問申し上げますが、私、産炭地問題で九州方面を回っておりましたところが、非常に失対事業が少なくて、そうして生活保護者が多い、こういうことに気づいたわけなんです。私らの考えでは、失対事業が非常に多くなってくるのじゃないかと、こういうように思っておりましたが、失対事業者は案外少なくて、生活保護のほうが非常にふえてきておる。こういうことを見てみますと、国の補助率が違うので、各市町村はなるべく安易な道をとっておられるのじゃないか、いわゆる失対事業で働かせるよりも、生活保護に回したほうが国の補助率が多い、また、事業そのものにもあまり手をやかん

もう一点お尋ねいたします。近藤社長さんもお見えでございますが、九州から北海道までにかけて、産炭地に繊維関係の中小企業といいますか、そういう企業が非常に進出してもらっていることはありがたいことでございますが、この中でも言われておりますように、ほとんど若い女子労働者なんです。率直に申し上げますと、熊本県、あるいは佐賀県、長崎県等を調べてみますと、中卒の六割はよそへ出ていく。それ以上もっとほしいとよそから言っておられるところなんです。これは東京の中小企業等にも当たってみますと、ほとんど中卒か高卒の方々はおらぬだろうか、労働力はな 　いだろうか、こういうことを私はよく聞くわけです。ところが、実際産炭地で一番私たちが困っているのは中高年齢層

ほかの方も質問があると思いますのでやめますが、ただいま近藤社長さんがおっしゃいましたように、まあ国会ではこの問題は相当強く審議しておりますが、おそらく政府は、皆さんが喜んで企業を誘致されるだけの処置はとっておらないと、それは私らもいつも感じておるところでございます。それから、さらに先ほどの、約束をしたものさえ実行しないということにつきましては、あとで詳細にひとつお知らせいただきたいと思います。私どももできるだけの努力をしたいと思いますし、まあそういうへんぴな所であり、あるいは企業に向かない所でも、それだけの失業者も出ておるし、町がそれだけ苦労しておるところならば、ひとつ企業でも進出しなければならぬというようなお考えに対しましては、私

参考人の方々御苦労さんでございます。私ども炭鉱のエネルギー変革によりまして、非常な地元の皆さんが御苦労されておることを十分承知しながら、審議を進めておるわけでございますが、おそらく皆さんから見られましても、まあ一応何か網をかぶせたようなことは考えられておるけれども、現実問題としては何にも進んでおらぬではないか、こういうふうに考えられると思うのです。私ども地方に参りましても、どれだけ企業誘致ができておるかと見てみますと、たまたま中小企業が誘致されておるところもあるようでございますが、ほとんどこれは年少の女子労働者か、あるいは未亡人対策、これもまことにけっこうでございますが、一番必要な中高年齢層の職場がほとんどなくて、その人たちが県外に

田川の中村会頭さんと東町長さんにお尋ねいたしますが、まあ筑豊炭鉱は炭鉱の中でも一番しわ寄せがきておりまして、皆さん方の御苦労なことは十分わかっておりますが、町長さんのお話をいま聞いておりますと、非行少年、長欠、怠業、とれが千人と出ておりますね。そうして学校の生徒が五千人となっておりますね、そうすると五人に一人は非行少年、あるいはそれに準じている、こうなんですね。これは容易ならぬことですが、五人に一人が非行少年か、あるいはそれに準ずる人だ、こういうことになってまいりますと、御要望のように、補導職員というのですか、こういう人を少しふやしたとか、あるいはそれにオートバイをやったくらいで、これは追いつくだろうか、これは私は非常に何といいます

一点だけ質問というか、意見というか、申し上げておきますが、まあ要は厚生省なり通産省なりの良心的な心がまえだと思うのです。こういう法律案が通らなければ取り締まりはできぬ、こういうようなことをいっておられますけれども、一昨年、御承知のように、福岡県のある化学工場でＰＣＰの問題で非常にくしゃみが出る、涙が出るという住民の訴えがあった。ところが、この法律案で見れば、これがなかったからできなかったのだというような解釈になるわけです。ところが、当時通産省は非常によくこれに対処しまして、現在行ってみれば、全然そういうことがないように・住民の方に聞いてみても、現在は全然そういうことがありません、これだったら何ぼ工場を誘致してもらってもけっこうです、