ちょっといまのに追加して。阿部委員のおっしゃるとおり、たとえば三十八年度で五億八千万ばかり出しているわけですね。そうすると、条件があるはずなんですね。その条件から考えれば、二十四億というのはトン当たりどのくらい出さねばならぬか。どこに幾ら貸したんだから、そこはどれだけの積み立て金があるはずだということが出てこなければ合わないと思うんですよ。だから、そういう点になぜしつこくこの点ばかり聞くかというと、どうも計算はこれで合うけれども、実際はそうならぬのだという気持ちがしてしようがないんです。だから、貸し付けた以上は、そこは責任持ってそのあとの残額は自己資金なら自己資金でまかなうんだ、その自己資金はトン当たり幾らだということがはっきりわか
私が心配してくどく尋ねますのは、たとえば退職積み立て金というのは、これは積み立てができるようになっておるわけですね。そして今日まで積み立てたわけなんです。ところが、石炭界のこの不況の波の中で、その積み立て金も全部食ってしまったわけなんです。だから退職する人に退職金を払えないのですね。自分たちが何十年と使ってきた人に、しかも約束をして、何十年たったならば何十万円の退職金を差し上げますと、その退職金はトン当たり幾ら幾らと積み立てておりますと、こういうことで積み立てておったはずの退職金すらないのですよ。そうすると、こういう鉱害復旧というのは、またそのあとになる、もっとそのあとになってくるのじゃないかと、まあ民法からいえばそうじゃないのです
まあそういう心配を持っておりますので、的確な数字はなかなか出ないと思うのですけれども、ひとつ十分監視しながらやっていってもらいたいと思います。 それからスクラップ山ですね。これはこのうちに入っておらぬと思うのですが、スクラップ山の鉱害は、一体年間でどのくらいあるのか。これに対する対策は、もちろんこれは国がやられると思うのですが、ことにこれは無資力ですから国がやられると思うのだが、その対策はどう立てておられるか、この問題を……。
四十億というのは、ちょっと低目に見られているのではないですか。私が調査したのでは三十七年、三十八年だけで六十五億から七十億あったと思うんですがね。そうすると、少し低目じゃないですか。
その四十億はやっぱり国と県・市でやるでしょうけれども、計画はどういうふうになっているのですか。
そうするとスクラップのやつも三百億の中にはいっておるわけなんですね。
それも含めて現行法で百七十五億、今後毎年二十億程度の鉱害が発生すると予想して四十七年度までの八年間にこれを復旧してしまうのだと、こういう計画なんですね。
次に質問を変えますが、先般の衆議院で質問がされておりますが、上水道を地元市町村に引き継ぐ場合に、地元市町村の負担を増大させないようにすべきだということがなされておったようでございますね。それに対して二五％を国庫補助と起債で考慮するとこういうことであったのを、各省の協議の結果と言って、国の補助率を検討する、こういうことが言われておるのですね、衆議院において。そうするとこれは二五％の補助率を引き上げられるということに解釈していいのかどうかですね。そしてそれは来年度でなければこれはできないのか。それから全額起債を認めておられる、その元利償還は地方交付税によって補てんするというようなことを言われておるわけなんですね。この二つは一体どういう確
そうすると補助率は引き続き二五％やっていくかどうかを検討するということなんですか、それとも二五％では少しひどいようだから、少し上げるように検討しようという、どっちなんですか。
衆議院の質問のあったことはもっともなことでありまして、それは人間の生活に必要欠くべからざる上水道が、いまのようでは非常な問題をどこでも起こすわけなんですね。それを二五％じゃ少ないからこれは検討するのだ、これは上げる考えで各省と協議するのだ、こういうことに解釈してよろしゅうございますか。これは大臣からひとつ聞いておいて、私はこれで質問をやめます。
大臣の答弁になると、まことにとらえどころのないようなことを言われるのですがね。気持ちの上でというのを抜かして、上げるように努力するという答弁にはなりませんか。
原因は調査中でまだわからぬということですから、一、二質問したいと思うのですけれども、新聞で拝見した限りでは、罹災者は組夫だということになっておったと思うのですが、そうですが。
そこで、お尋ねしますが、採炭に組夫が従事してよろしいのですか。これは撤収作業だからということで言われておるけれども、組夫を採炭に使っていいのですか。
撤収作業にしても、これは撤収作業の場合、あるいはワクを撤収するとか、あるいはレールを撤収するとか、機械を撤収するというのならわかりますよ。しかし、撤収の場合でも、採炭をするというのは生産なんですよ。炭鉱のこれは商品なんです。あれだけ有沢調査団の答申の場合に、直接夫について組夫やその他を使わないということをあれだけ約束しておったにもかかわらず、撤収という名のもとに採炭を組夫がやっておったということは、これは監督官としてもそれをまた許可したということについては、私は大いに疑問を持つのですが、いかがですか。
調査団と審議した場合は、そういうことではないはずなんですね。やはり基本理念となっておるものは、商品を直接生産するものはこれは直接夫でなければならぬのだ、こういう考え方から出発しておるのだと私は思うのです。それが、たとえ撤収作業であっても、残炭整理を採炭夫として採炭をやっておるということになってくれば、私はあの考え方と非常に違っておる、またそういうような解釈をなされて業者に有利なように石炭局が解釈しておるのじゃないか、こう思うのです。この石炭は、当然これは商品として出ておるはずなんです。そうしますと、これをそれじゃ拡大解釈するなら、これはうちの山はいわゆるあなた方が算定した数十万トンの買い上げ炭鉱に該当するなら、該当すると認めた場合は
そうすると、まあ残炭を整理しておるということですが、どのくらい残炭があって、どのくらいこの採炭に時日を要するところなんですか。
それは確かに保安炭壁か保安炭柱を取っておるのに相違ないと思うのです。そうすると、そのあとはどういう処置をされているか。そのあとの鉱害処置についての問題で、またこの法案が出ておりますが、私が某所で聞いた範囲内においては、撤収する場合は、取るだけ取ってしまって、あとはどうなってもかまわぬと。柱も何もみな持ち上がっている炭鉱があるのです。だから、この撤収したあとの水害調査をやったところが、全然はいれない。あとはどうなってもかまわぬということなんです。だから、これも、保安炭柱か保安炭壁か知りませんが、おそらくそのいずれかだと思うのです。それを取る場合にはどういう措置をされているか。取って、ばらして、逃げてきおるのか、どうしているのか。
どうも資料が少ないし、お互いにこういう状況じゃないだろうかという憶測でものを言っているので、局長の答弁も非常に私が納得するような答弁じゃないのですが、いま阿部委員が言うたように、十メートル幅で三十六メートル掘っておったということになると、これは普通の撤収作業とは思えないくらいのものじゃないかと思う。二方採炭でやっているでしょう。そうすると、その場合は保安設備も十分考えていかなければならない。これはしかし、撤収作業だから、おそらく保安設備なんか考えておらないと思う。そこにこういう災害が起こったのではなかろうか、こう思うのですよ。だから、たとえば、残炭整理をやっておったということはわかるけれども、残炭整理はやるにしても一、あまりにも大が
三池の大災害のときに、通産大臣は、全員装備するだけのマスクその他を準備してやるということに言われておったし、甲種炭鉱でございますから、当然その準備はあったと思うのですが、これは撤収作業なるがゆえにそういう準備をしておらなかったといえば、私が最初から質問しておるその点に戻ってくるわけなんですね。そうすると、この撤収作業をやっておるところは、廃坑じゃないのだから、まだ人間が入っているのだから、これは甲種炭鉱のはずなんですね。それにそういう装備ができておったか、できておらなかったか、その点をひとつ。
いま小宮委員からのガス検定のお話も出ましたが、これだけの石炭を掘るならば、保安日誌はつくってあったでしょうね。保安日誌を押収しましたか。保安日誌に、これは甲種炭鉱だから、当然ガスは毎日のやつを検定しておかなければならぬはずですね。しかも係員が、いま言われたところでは、組夫である。これはわずかの残炭を後退しながら整理してくるということは、これは考えられぬわけでもないのだけれども、そういうやり方でなくて、相当大がかりな採炭をやられた。ところが、これは撤収炭鉱だから、保安を非常にないがしろにされておった、こうしか見えないわけなんですよ。ところが、保安炭壁にしろ、炭壁を掘っていくということになれば、これは相当の問題なんですよ。撤収する途中に
