率直に小林厚生大臣だからはっきり申されたから、これ以上追及したくないんですが、ところが、非常にこの審査がひまがかかるということなんですね。しかも、役員の構成は、官僚の方々がこの役職についておられる。一体こういう機構をつくるたびに、まあ役人の方が入っていけぬということは私も極端だと思うが、しかし、労働省にしても厚生省にしても、大蔵省にしても通産省にしても、特に通産省や大蔵省は民間のおえら方に皆なられる。ところが、その民間に行けないところは外郭団体をつくってそのおえら方になられる、こういう風潮が非常に多いわけなんです。それで、例に漏れぬということをおっしゃったんですけれども、それならば、事情をよく知っておられるはずの厚生官僚がなられてい
先生方に御質問申し上げますが、たしか一昨々年であったと思います。非常に小児麻痺がはやりまして、日本の母親をはじめ、国民が非常な心配をいたしました。そのときにソ連あるいはカナダから生ワクチンを入れてもらって、特に総評等はソ連から十万人分の生ワクチンを入れたというときには、ほとんどの人が生ワクチンを早く飲ましてくれと、こういう意見だったと思うのです。ところが、その当時は厚生省がきわめて慎重であった。しかも、ソ連よりもカナダが安いからといって、カナダのワクチンが入ってきた。いま皆さんの御質問なり諸先生方の答弁を聞いておりますと、どうも私はふに落ちないことがございますが、これだけは皆さん十分御存じのことだと思いますから、まず第一点をここで教
経過は私も存じておりますが、私が質問いたしておりますのは、いわゆるまあソ連ならソ連が、先ほどの多ヶ谷先生の話でも、一九五八年から研究されて、そうして絶対人体に副作用はない、危険はないんだということを発表されておって、たぶんこれが日本にくる場合には、あげてこれは早く服用させるかという意見があったわけです。ところが、今日厚生省は、法律まで改正してこれを早く飲ませたいと言っている。ところが、逆に言えば、今度、当時早く飲ませろと言っておった方々が第一飲まぬ、まだまだ早すぎるというふうな意見のように聞こえますので、だから、私は、現在の国産の生ワクチンは諸外国の生ワクチンとどう違うのか、それをお聞きしたい。それが違うならば、これは議論はおのずか
一つだけ労働大臣に御質問いたしますが、この資料を見てみますと、平均年齢が男で五十一・五歳、女で四十六・三歳、年齢別構成を見てみますと、五十歳以上で五一・六％になります。全失業者の半数以上が五十一歳以上の人だと、こうなるわけです。そうしますと、その要因は何なのかということを考えねばならぬと思うのです。そうしますと、これは大正時代から民間は五十五歳の定年制というのがあるわけです。だから、この五十五歳以上という人が非常にふえている。そうしますと、その当時は年齢も、人生わずか五十年だったが、いますでにもう七十年になろうとしておる。それにもってきて依然として五十五歳だ、しかも、労働力が足らなくて困っておる、こういうときに、依然として五十五歳の
大臣のお気持はわかりますが、早くその考えを打ち出して決して早過ぎはしないと思うのです。確かにおっしゃるように、賃金形態が他国と違いますから、ある職場においては五十五歳以上になった方はなかなか困難なこともあるでしょう。極端な言葉で言いますと、郵便配達をする場合に、五十五歳の人と二十五歳の人だったら、二十五歳の人がより能率が上がることは、これは当然です。そういう形態が現在とられておるのです。だから、賃金形態については、これは考える余地は私は多分にあると思うのです。しかし、ただこういうかっこうで五〇何％の五十歳以上の方々を職業訓練をして全然違う職業に入れなければならぬというこのあり方が私は間違っていると思う。それよりも、たとえば五十五歳に
ちょっとそれじゃお伺いしますが、期間別構成で十年以上が二四・四％になっておりますが、これはいわゆる定職についておったものの中に入っておりますか。日雇い労働を定職として計算されましたかどうか、それをお伺いいたします。
大臣は御承知でしょうけれども、局長にお尋ねしますが、いまのいわゆる有沢調査団の答申による古河好間はビルド炭鉱ですか維持炭鉱ですか、それともこれは閉山予定炭鉱ですか。
通産大臣にお尋ねいたします。有沢調査団が出して、そうして維持群だといってきて補助までしておる炭鉱が、何でいまじぶんにつぶれるのですか、これはつぶすのを許可するのですか。調査団の答申は間違っておったと、そうなら労働者は安心して働ける。維持炭鉱だからこそ、いままで営々と働いてきておったはずです。それがいまさらになって閉山というのは、これは聞こえませんね、何としても。そういうものを受け付けますか、どうです。
それでは御要望申し上げておきますが、有沢調査団が出したのは、四十二年度までの日本の石炭業界のあり方、石炭産業のあり方を出しておるのです。しかも、その間に千二百円引きと、炭鉱の労働者が十二万名、五千五百万トンだ、こういうことを明記しておるわけなんです。で、その線で会社もやっておったと思うのです。特に労働者はその線で自分のところは維持されるのだ、つぶれるのじゃないのだというところで、今日まで営々と働いてきておったと思うのです。それがまだ四十二年にもならぬ今日、突如として閉山を持ってくるということになるならば、政府の政策も何も全部くつがえってしまう。私はそういうところは一切受け付けてはならないと思うのです。なぜそれではそのときに、自分のと
閉山の理由はそれじゃ何ですか。申請されておる閉山の理由。
それじゃ私がまた聞きしておりますように、私は直接聞いておりませんから、それが正しいとは申しませんよ。しかし、かりに炭量が少なかったとか何とかと言ったら、これは重大問題です。そんなことがいまじぶんにわかるわけがない。当然最初からわかっておったはずです。そうすれば調査団は何を調査されたか、政府は何をきめたか、責任はきわめて重大だと思うのです。だから一言この点は注意をしておきますが、その申請番の写しを一部いただけませんか。私もそのまま見せていただきたいと思うのです。人の話を聞いてから議論しようといったら、間違ったらたいへんですから。
国会が石炭全般の問題を審議し、多額の国費を投じ、あるいは資金のあっせんをし、就職のあっせんをし、ビルドの炭鉱にはビルドの資金を出しておる。その審議をする国会にそれが見せられぬとはどういうわけですか。どういうことで見せられぬのですか。当然見せてしかるべきなんだ。そうしてそれに手当てしなければ、手当てするような処置をわれわれも考えなければならぬと思うのです。一切のそういう手当ては皆さんだけでやられますか。国会が審議せぬでいいですか。私はどうしても見せてもらいたいと思います。これは法律か何かで見せることができぬようになっておりますか。
いや、政府を信用しないということばではないのですよ。そういう意味ではないのですよ。しかし、私が申し上げますように、維持群だということはあなたの解釈と違うのです。ぼくらそのときに十分説明を聞いておるのです。だから、いまじぶんに維持群の炭鉱が閉山しなければならないならば、その実態を知りたいのです。だから、禁止されておらなかったら提出していただきます。
あなたはそうおっしゃいますけれども、当時の新聞では、維持群、ビルド群、閉山群とぴしゃっと分けられたのです。はっきり分けられているのです。それで、状況の変化だとおっしゃるならば、それでは千二百円引き以下に石炭が下がったかどうか、下がったら政府の責任です。下げておらないはずです。五千五百万トン以下にうんと石炭が減ったか、減ったらこれも政府の責任です。減っておらぬはずです。何かほかにそれならば原因がありますか。物価ですか、物価ならば政府の責任です。物価が上がったから炭鉱をつぶさなければいかぬといったら政府の責任です。何か労働者に責任がありますか。だから、それはどうしても見せていただきます。委員長、あなたのところで見せるようにぴしゃっとやっ
写しを見せてくださいというのですよ。本文でなくて、写しを見せてもらえばいいのです。私も実際を知りたいのです。
あんまり深追いをするとまずいんですけれども、そうなると、何か疑わざるを得ないようになるわけですよ。何で私らが見ちゃいかぬのか。何で私らに見せちゃまずいのか。公表するなとおっしゃるなら公表しませんよ。何も人にこういうのが出ていますと言いやしませんよ。しかし、国会議員が審議をしておる過程に、そういう重大な変更があった場合に、その書類を見せてくれということを、見せられぬとおっしゃるなら、私は国会を信用ならぬのだと思う。議員が信用ならぬのだと思う。その信用ならぬ国会議員に、何で予算を頼みますか、あなた方は。どうしても見せられぬとおっしゃると、これは人間妙なもので、見たいのですよ。見せられぬというと、何かあるんじゃないかと思うんです。その実態
まず最初に、有沢調査団の答申後の問題について御質問申し上げます。 答申は、一昨年の十月十三日になされたはずでございますが、答申によりますと、四十二年度までに千二百円の炭価の切り下げ、人員が十二万人、個人能率が大体四十二年に三十八トンということであったと思います。現在、個人能率はすでに三十四、五トンになっておると思います。人員は十二万七千名程度と思っております。そうしますと、合理化のみが先に立って、そうして残された労働者が、当時の有沢団長の考え方と全く反した姿になっている。こういう状態に対して、総理大臣はどういうお考えなのか。 もう少し進めて申し上げますと、いまのままでまいりますと、四十二年にはおそらく十万名を切る労働者になる
通産大臣は、それでは、合理化はこれだけ進んだ、調査団の答申の線をはるかに上回って進んだ、その当時、この予算委員会におきましても、この答申案をそのまま実行するとするならば、おそらく企業競争で、より無理な合理化が進められて、今日の状態を惹起する、四十二年前に今日の状態になるということは指摘したはずでございます。とするならば、なぜに政府として、合理化だけ、これだけ先に進まないような指導をしなかったか。当時申し上げましたように、こういう競争をやるならば、企業競争で残ったものが非常に損をするというような立場から、合理化が非常に早められるということは指摘したはずでありますが、一体どういう御指導をなされたか。
三十七年からいろいろな手当てをして、そうして、炭鉱の労働者を職場から追い出して、今度は、通産大臣が言われたように、逆を金をつけて労働者を雇わねばならぬ。わずか二年の間です。二年前は、金をくれて炭鉱を出ていってくれと政府は言った。そして、二年後の今日は、金をつけて炭鉱の労働者集まってくださいと言わねばならぬような今日の情勢は正常な政治情勢であるか、政府としてどうお考えになるか、ですね。政府の言うことを聞いておけば、いつも一、二年後にはひっくり返ってしまうじゃありませんか。一体どういうような責任をお感じになるのか。
あのままに放置しておったよりもいいじゃないかというのは答弁にならないと思う。あのままに放置しておくというならば、政治はないのです。日本の基幹産業だといってもてはやして、そうして日本の再建に一役も二役も買わせておってですよ、外国の例をいつも申し上げて済みませんけれども、ドイツではドイツの産業、これだけ復興さしてくれたと、ドイツの経済をこれだけ復興さしてくれたのは、終戦当時のあの苦しいときに炭鉱の労働者が地下で営々として働いてくれたたまものだと、こういうことを言ったことを御存じですか。それを、私がここで質問すれば、その質問に答えればいいだけの感覚で、あのままで放置していったならば、いま時分は炭鉱はとうなっておるか——私は、これでは答弁に
