そこが私と大臣の考えの違うところなんです。同じ海洋であっても、漁業権で生活を今日まで営んできておった人たちが、これが直ちに巨大船が通るようになったらここに海路を、水路を設ける、巨大船が通るまではお前たちは避けろと言って避ける場合に、一方は、その間漁獲量は全然減らないんだ、あるいは逆にふえるんだという場合には、私は大臣が言われるのはうなずけるかもしれません。しかし、どんなにこれを善意に解釈しても、当然漁ろうをやっておる方々の漁獲量が減るということは当然なんです。そうすると、水道を設けてもらってそうして自分が航行する場合には、漁ろう船はそこを避けなさいと言われるならば、受益者はその船であることは当然なんです。いままでは、そういうことがな
これが非常に広い海域でたとえば漁業権が設置されておったとするならば、これは巨大船はおそらくそこを避けて通らねばならない。逆な立場になってくると思う。もちろん、そうしなければならぬと思う。ところが、狭い海域だから、その中に水路をつくっていくということになると思うんです。そうすると、どう動かしても漁場を占領される、こうなってくると思うんです。だから、先ほど川村委員の御質問にもありましたように、政府はそれに対して何ら対策は立ててないけれども、受益者のほうが三十五億からの金を出す、こういうことを言っているわけですね。これは受益者だからなんです。——だと思うんです。気の毒だからということじゃないと思うんです。そういうことじゃなくて、国がこれだ
大臣が、漁業権の侵害にならない、こうおっしゃっている。これが私にはわからないのです。じゃあ、なぜ三十五億の金を出しますか。巨大船が通る場合に、こういう規制法律をつくるよりも、その巨大船が通報してきた場合には、いま漁船が漁ろう中だから沖合で待ちなさいと言って、漁ろうが終わるまで待たせますか。それならば漁業権の侵害ということは私は強く叫びません。そうじゃなくて、通るから漁船は避けなさいと言うなら、漁業権の侵害です。侵害を極力食いとめようとされていることはわかる。しかし、これは漁業権の侵害じゃないと言うなら、この法律案を通すことはできません。はっきり私たちと違います。それなら、いま漁ろう中だから大型船は沖のほうでお待ちください、こういうふ
それからもう一つ。こういう巨大船、たとえばカーフェリー、あるいは大きな貨物船でもいいですが、これを運航させ、就航させるためにはどこの許可を取ってやっておりますか、お尋ねいたします。
そうしますと、タンカーにしろ、カーフェリーにしろ、一応政府の許可を受けてこれはやっているはずなんです。そうして、政府が許可をしておって、ふくそうするからこういう規制措置をするのである。そういうことになるとこれは元凶は政府じゃないですか。たとえば四日市なら四日市、名古屋なら名古屋を見てみますと、そうすると、すごい油の基地ですな。こういうものは通産省なら通産省が許可をしてしまって、そこにそういうタンクができるものだから、タンカーが持って運ばなければならぬということをやっておいて、そうして今度は、一昨日通りましたけれども、工場再配置と言って、今度は四日市や名古屋、大阪、東京の工場を、どっかに出て行ってくれと、こういうのである。許可したのは
これは、政務次官は私の考えを御支持していただいても、それはただこの場の答弁だけであって、何も法律にあらわすわけじゃないし、今後どうするかというお答えも聞いておりません。これに対しては大臣の答弁はあとで願います。 それから最後に、これも川村議員その他から意見も出ておりましたが、二十二条の船長の通報義務につきまして、これには罰則が加えられておるわけです。これは取り締まり法だから罰則もやむを得ないと思うのですけれども、このくらい罰則の多いやつはないですね。ほとんど各条これは罰則がついています、ほとんどですね。ところが、船から海上保安庁長官に通報するのは義務づけられておるし、これを怠った場合は「三万円以下の罰金」と、こうなっておるのです
そうすると、これは法制上の問題であって、当然官庁がその義務を負うことはこれはわかっております、そのために通報させるんだから。これはわかっております。しかし、その義務をこの法律案の中に入れて悪いということは私はないと思います。そうすると、一方には罰金を課しておる。これはもう完全に政府の法律の示すところによって通報しなければならぬ。もしもそれをしなかった場合は罰金だと、こういうことまできめつけておる。そうすると、当然、それを通報するのは、通報するためにそういう通報を受け取るということになるかもわからぬし、答弁ではわかるのです。答弁ではわかりますけれども、しかし、一方、この政府のほうには何も義務もこれはないわけです。かりにこれが漁船に対し
私は、それだからこういうことを言うわけなんです。十二時間前通報した、それで、たまたま漁船は全然いなかった、全然いないから通報せぬでいいのだと、こういうことだったらば、その前に漁船は知らずに出ていった、網を張った、一体どうなりますか。だから、私は義務づけしなければならぬ。漁船がおろうがおるまいが、ちゃんとその責任者はある、その組合はあるのです。その組合に何時間後には巨大船が通ります、ということは、漁船がおろうがおるまいが通報しなければならぬ義務を官庁に負わせなければならぬというのが私の考え方です。だから、いま長官が言われましたように、いま漁船がおらぬからということでこれは通知しなかったら、知らないからその通る直前にでも網を張るかもしれ
飯島参考人に一つお尋ね申し上げますが、先ほどのお話の中で、東京の三十六階の大きなビルが今後十年の間に百ぐらいできるだろうと、こういうお話でしたが、これに対しては一体どう考えればいいのか。それは工業じゃないんですよ。情報その他中枢機関が中央部に集まっている。全くそうだと思うんです。たとえば、工場を工業再配置で分散さしても、その本社というものは依然として東京に陣どられる。工場はまあいなかへ出ていった。しかし、これから先の工場というものは、工場の大きいわりに人は非常に少ない。そしてそれを監督し、指令しておる本社というものは依然東京に集まる、大阪に集まる、こういうことになってくるんだと思うんです。だから、そういう点に対しては一体どうしたなら
参考人の方々、いろいろとありがとうございました。 一つ、二つ質問さしていただきたいと思いますが、これは池尻さんでもいいし、斉藤さんでもいいですが、その他宮原さんでもいいですが、おっしゃっておることの内容の中で、トン数の制限、このことが強く言われておるようにお聞きいたしました。実際お触れになっておりますのは二百メートルだとか、大体三万五千トンぐらいから五万トンぐらいであると思っております。だから、これをどのくらいと大体お考えになっておるか、どなたからかひとつ教えていただきたいと思います。 それから吉田参考人に御質問申し上げますが、二百メーター以上の巨大船を持っておるのが四十二社ですか、ある。その中で二百七十二隻巨大船がある、こ
もう一問だけ谷先生にお願いしたいんですが、私ども別の委員会でこれと全く逆の法律案を審議しておるわけなんです。それは御承知のように、東京、大阪、名古屋周辺の日本の国土の十数％のところで四〇％以上の人口が密集してしまった、工場が乱立してしまった、だから今度はこの工場をほかのところに持っていかなければならないという、こういう工業再配置促進法案というのをいま審議しているわけです。そうすると、それをとってまいりますと、いわゆる石油基地なんかが一番自分の都合のいいところにどんどん建ってくれば、いやでもそこにタンカーは入ってくる。そうすると、今度はそこではこのように漁場の補償とかなんとかいう前に、実際作業ができないようになってしまう。だから、今度
ありがとうございました。 他に御発言もなければ、これにて参考人に対する質疑を終わります。 参考人の方々に一言御礼を申し上げます。 本日は御多忙中のところ貴重な御意見を拝聴し、まことにありがとうございました。この機会に厚くお礼を申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 午後三時二十二分散会
質問に入ります前に、せっかく衆議院から武藤さんがお見えになって修正の御説明をいただきました。お忙しいと思いますので、冒頭に質問申し上げたいと思います。 いろいろ御審議の上に修正をされて、御説明いただいたのですが、第二点について、産炭地域振興の基本計画との調和ということで産炭地域を入れたのはまことにけっこうだと思うんです。しかしこの法律案見てみますと、近畿地区、関東地区、その他みんな入っておりますが、九州や四国というのは一言半句も入っておらないわけなんですね。おそらくこれは「その他法律の規定による地域の振興」云々と、これに入っているのだというお考えだと思うんです。しかし、せっかく産炭地域をここに挿入する修正をされるというんならば、
この３を読んでみますと、確かに工業再配置計画は全国総合開発計画と首都圏、近畿、中部と、これが一番密集しておるところだと、だからこれを誘致地区に持っていくのだということになりますと、北海道と沖縄が一番適当なところだというようにとれるわけなんです。そうでなかったら、これは四国開発もある、九州開発もある。それがなぜ入らなかったのか。他の説明では大臣は、志布志湾なんかというのは昔は連合艦隊が入ったところなんだと、あんなところに工場入ってこないのはおかしいんだ、ああいうところにどんどん伸ばすんだと、こういうことを言っておられるんです。そうすると、この補足説明の中には四国も九州もちゃんと入っておるわけなんです。しかし、それは一つの精神であっても
大臣の考えはよくわかりますし、産炭地のいままでの企業誘致が企業ということよりも、産炭地のまあ若い娘さんとか、あるいは女の方を対象にしたような縫製工場が大部分であった、全くそのとおりです。もともと炭鉱ができて町なり市なりが発展してきたところだから、確かに交通の便利もその他も悪いと思うんです。しかし、それでは産炭地とこの工場再配置とくるでしょう。おっしゃったような利益もあるかもしれないけれど、実際私は、この提案の理由を読んで見ましても、一方は産炭地の会計も何も別だ。一方はそういう石炭と別会計でまかなわれている。一方は全く別で、経理も二つに分けてしまっている。そうして今度は副総裁を頭に一つずつつける。その上に総裁が一つ頭にできてきた。そう
まあ田中通産大臣だから、おそらく副総裁も二人とれたと思うのです。また、あなたのその考えだから、みんなそうだと思ってついてくると思うのです。ところがあなたが通産大臣やめたらどうなるかというのです。いままでこの種の法案が全部——これはあとで質問しますが、四つも五つも出ておって、目的は全部同じです。同じ目的を持って大臣がかわるたびに一つの法律案が出てきて、そして都市の均衡だと、やれ均衡が片寄らないように、あるいは公害がないように、同じことを言われて、法律案が一つずつできてくるわけですね。それで私が言っているのは、産炭地域振興事業団と一緒になるよりも、同じ目的で表現も同じようなものがあるならば、それのほうがよくなかったか、法律の問題としてで
労働省、ちょっと聞き漏らしましたが一十九万三千六百人の閉山による失業者のうちに、就職したのは十八万八千人、そうですな。
そうして、産炭地に持ってきた企業に就職したのは八千人ですか。
そうでしょう。大臣、これでもわかるでしょう。いま石炭部長のほうからは千二百八十五万平方メートル造成したんだと、しかもそのうちの六八・二％はもう売れちゃったと。私はりっぱだと思うんです。よく売れたと思うんです。しかし、そこに来た企業は四十六年度で百六ですか、四十五年百十四、四十四年で百四、これだけの企業が来ておるのに、いままで三十六年から今日まで十一年間にたった八千人。いかに微々たる企業が来ているか。企業とも言えないようなものばかり来ておる。最近毎年毎年百何ぼ来ておる。そうすると十八万八千人労働省が就職を世話してくれた。しかし、そのうちの八千人だけだから、あとの十八万人というのはよそへ出ていくことになる。ここは過疎になるんですね。だか
大臣、いま言われましたようにですね、通産省が昨年十一月に行なった資本金五千万円以上のいわゆる大企業を対象とした、過密公害地域からの工場移転の希望を持っている企業についてアンケート調査をしたわけですね。移転の希望ありと、計画ありといって答えた企業は一〇％しかなかったですね。しかも、この企業の状態はほとんど公害でたたかれておる、公害を発生しておる企業なんです。だから、これはとても大臣が言われるように、大臣の考え方は私は了解できるのですよ。非常に賛成なんですよ。しかし、当初言われましたような、まあ悪いことばで言えば、衆議院の中ではもう大臣もお聞きになっただろうけれども、田中さん一番実力大臣であって、大きなふろしきを広げてものを言うのに、こ
