青木一男

いまの局長の答弁は私はまだ理解ができないんです。それは、大会社について監査制度を強化しようと思えば、その分を、いま商法改正案の中に入っているやつを特例法に移すだけで済むんですから、複雑なことも何もない。私はその点を言っているんです。これは政府もおわかりだろうと思うんですが、それがために複雑になるなんというのは一つもない。いまのように、原案のように、もう商法改正案では一応監査制度強化の規定を全部適用するような形にしておいて、特例法で小さな会社を除外しようとしたからあんな複雑な規定になった。でありますから、私が言ったとおり、商法改正案はすべての会社に大小を問わず適用するものだけを規定して、それで大会社について監査制度を強化しようとする分

引き続き監査役の業務監査についてお尋ねしますが、これは法務省でも大蔵省でもどちらでも御答弁はけっこうでございます。 　いままで問題となった粉飾決算その他の大会社の不正事件を見ると、取締役会の決定に基づくというよりも、社長その他代表取締役の独断専行に基づくものが多かったと思いますが、実情はどうなっておるか伺いたいと思います。

会社の粉飾決算その他不正事件の火元は常に取締役にあるわけであります。火消し役の監査役の機能を強化することを考える前に、火を出さないように取締役制度について改革をまず考えるべきではなかったかと思うものであります。 　商法は「会社ノ業務執行ハ取締役会之ヲ決ス」と規定しておる。取締役会という合議体が真に会社運営の中心であるならば、多くの不正事件は防止できると思うのであります。商法は、総会の招集その他特定の事項については取締役会の決議によることを規定しておりますが、そういう形式的のことでなしに、一番大事な業務の執行という部面について見ますると、その方針をきめる取締役会の決議の実行ということについての規定が非常に不備であります。取締役会を定

いまの御答弁の中で、会社の中には、業務執行の基本方針というものは取締役会できめて、それに基づいて代表取締役が業務を実施すべきであるが、そうしておらない会社もあるかもしれないという御答弁だった。私はそういう会社が多いということをひとつ法務省は御認識にならなくちゃならないと思うのです。監査役の制度については空文であって、ろくろく監査もしないという、これはよくお調べになると、事実上はそうなんですね。監査役についても、相当、その能力によっては突っ込んだ会社の監査もできる、それに関係して若干やっぱり業務にも触れて、いろいろ意見を言う機会も人によってはできるのです、やろうと思えば、それが実行されてないから今度の改正になった。私は取締役制度につい

いまの御説明だと、子会社の形をもって、何と申しますか、業務運営が不当に拡大するとかいろいろ弊害があるからというようなことでございますが、私は、監査役の子会社の監査というものの目的は、どうもそういう事柄とはぴたり合わないんじゃないかと思うんです。やはり経理の不正とかその他のことが子会社についてあれば親会社にも影響するから、それで子会社の経理も監査するということじゃなかったかと思いますが、いまの御説明は若干私の考えと違っております。しかし、これはあるいは意見の問題になるかもしれませんから、これ以上は重ねてお尋ねしません。 　それから次に法務省にお尋ねしますが、子会社を持つ会社というものは大会社だ、これは常識上当然ですが、ところが一億円

今回の特例法によって、大会社は会計監査人の監査を受けることを義務づけられておるわけであります。私の記憶によれば、今日まで粉飾決算事件として問題になった会社は、ほとんどすべて証券取引法に基づき会計書類について会計監査人の監査証明を受けた事件であったと思うが、まずこの点をひとつ伺いたい。これは法務省でも大蔵省のどちらでもけっこうですが、伺いたいと思います。

会計監査人の監査証明を受けてなおかつ粉飾決算その他の事態が起きたということは、会計の監査制度の権威もいままで疑われたものと私は思います。今回、特例法によって会計監査人の監査を義務づけた以上、その権威について私は政府に責任があると思うのです。今度の特例法によって、会計監査人の罰則はあるいは若干強化されたと思いますが、証券取引法に基づく監査と異なり、今回の特例法に基づく監査は間違いなく行なわれると信じてよき根拠を伺いたいと思います。

どうもいまの御説明の、いままでは事後の調査だから粗雑にした、今度は事前の調査になるから間違いなく行なわれる、この説明は私はよくわからない。事後の調査であろうと事前の調査であろうと、会計監査人は、もし正当に調査すれば、かりに事後のものといえども、私は間違いが発見できたと思うのです。どうもいまの御説明だと、事前の調査だから間違いなくいくという説明ではまだちょっとわからないのですけれども、あるいは罰則が強化されておりますか、その点をひとつお伺いします。

私は、その事後と事前の違いは、先ほどお話のあったモラルの問題ということは非常に影響があると思うのですが、今度の改正の非常な重点の一つですから、今度は会計監査人の監査というものは間違いないのだというひとつ実績を与えないと、国民はやっぱりいままでどおりじゃないかという印象を必ず持つと思うんです。その点については、これは監督官庁である大蔵省のひとつ責任が重くなったことをお考えいただきたいと思います。 　今度の改正法の二百八十一条の三の規定に基づいて、監査役は四週間内に監査を行なって結論を出さなくちゃいけないということになっておる。大会社——全国に店が広がっているような会社、あるいは外国にまで店の行っているような会社、こういう大会社につい

私は、監査役がこの重大な任務を完遂するための補助機関のこともお伺いしたいんですが、目的から見て、取締役の支配下にある会社使用人を使用するということでは、どうも目的に沿わないように思う。結局外部の専門家を雇うことになって、公認会計士等を雇うことになる場合が多いと思いますが、法務省もそういうことを期待しておるのかどうか、あらためてもう一度お伺いします。

特例法によって、監査役のほかに取締役は計算書類について会計監査人の監査を受けなければならないということになっております。ところが、いま問題になっているように、監査役はこの会社の経理について監査の方法を、どういうふうにして監査したかということをやはり明らかにしなくちゃいけませんし、責任がきわめて重大でありますから、やはり専門家を頼んでやるということに私はなると思う。それから大会社については、会計監査人が会社に提出する監査報告についても監査役がこれについて意見を加え、そして判断を加えて取締役に提出するということになっているわけですね。そうすると、その会計監査人の監査報告について判断を、批判を加えるだけのこれは専門的の力がなかなか監査役個

いまの御答弁は新しい商法の運用上非常な影響の大きな点に触れてくるのですが、取締役が雇った会計監査人の報告書を信用して、会計についてはいいというような結論になるのでありますが、しかし、どうもいまの、今度の改正法を読むと、そう簡単に読めないのです。監査人の報告が妥当かどうかということをどうして判断をするかという問題なんです。いまでも監査役は取締役から提出した計算書類は正確のものと認めましたという報告を総会でするわけです。それと同じような一体報告で済むものかどうか。私は、今度の新しい規定にある監査役の監査報告というものは、やはり自分が自分の手で、すなわちスタッフを使って自分の手で調べて、取締役の提出した書類が正しいかどうか、また、会計監査

一億円から五億円までの資本の会社の監査についてはどうですか、その点は。

五億円以下の会社については、取締役が会計監査人を雇うということはないわけですが、私は監査役の非常な重大な責任を果たすためには、やはり専門家を雇うことになると私は思います。それでまあ私は、その点は、自己の責任において会計監査をやはりしなくちゃいけないという点は、私は五億円以上の会社についても同じだと思うのです。しかるに、先ほどの御説明だと、会計に関する限りは取締役の雇っておる会計監査人の監査を信用して済めばそれでもいいという、そこが私は重複することになるということをお尋ねしたのだが、そうすると、重複しないように見えるけれども、しかし法のたてまえは、やはり五億円以上の会社といえども監査役として会計監査をしなくちゃいけないし、また会計監査

いまの大蔵省の説明のあった計算書類についての会計監査人の監査証明というものは、内容においては商法の規定する計算書類と大体同じものを扱っているのじゃないかと思うのです。その点はどうですか、ひとつ伺いたい。

先ほど来、法務省、大蔵省から伺いまして、会計監査人の監査というものがどうも二重、三重になるように思うのです。それは大会社は金があるから幾ら手数がかかっても平気かもしれないが、国の制度としてあんまり同じような義務を課するということは、これは私はあまり好ましくないんじゃないか。一方で出ている監査報告書がほかで使えたらばそれで私はいいんじゃないかと思うんですが、こういうような会計監査人の監査について商法及び証券取引法を通じて簡素化ということが考えられないか、どうも重複の余地が多いように思うが、その点のひとつ見通しを伺っておきたいと思う。

簡素化についてお考えを願います。 　それから、時間も来たようでございますから、最後に銀行当局にひとつ伺いたい。特例法の規定によって銀行も会計監査人の監査を受けることになるようであります。銀行は国民経済上特殊な使命を持っておるのであって、大蔵省の特別監督下にあり、常時報告を徴し、検査官をして実地に検査をさせております。銀行自体としても、信用を生命とする業務であるから、その営業の適法、正確を期することは当然全力をあげており、外部に迷惑をかけるような不正事件の起きたことはあまりないと思います。私は大蔵省の監督、検査は公認会計士の監査よりも権威があると思うのであります。世間でも一般にそう信じておると思いますが、しかるに大蔵省が今回会計監査

銀行業務というものは、ほかの商売と違って、預金を預かってこれを貸し出し、あるいは有価証券を持つというような、きわめて形としては単純な営業業務であり、ただ数量的に大きいだけなんですね。そしていまお話しのように、検査はそれは毎年できないかもしれませんが、報告書はちゃんととっておられるはずだ。私はどういう点においてやはり会計監査人の監督が必要かと、どうもこういう制度を採用したために、むしろ銀行の信用が一体加わるのかマイナスになるのか、私はむしろ非常に疑問に思って、それは大蔵省監督下にある銀行というものは間違いないんだという印象のほうがむしろ好ましいんじゃないかというふうに思って、会計監査人という私企業の個人的なものがタッチするという制度が

これで質問を終わります。

ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条により、年長のゆえをもって、私が、委員長の選任について、その議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行ないます。 　つきましては、選任の方法はいかにいたしましょうか。