青木一男

ただいまの金井君の動議に御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。 　よって、委員長に大矢正君を指名いたします。（拍手） 　　　　————————————— 　　　　〔大矢正君委員長席に着く〕

ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして、私が、委員長の選任につき、その議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行ないます。 　つきましては、選任の方法はいかがいたすべきか、おはかりいたします。

ただいまの矢野君の動議に御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。 　よって、委員長に大矢正君を指名いたします。（拍手） 　　　　————————————— 　　〔大矢正君委員長席に着く〕

提案者にお尋ねいたします。 　本法案の第三条、第四条に貸金業に係る法令を遵守する」ということが書いてございますが、「貸金業に係る法令」とはどの法令をさすかお伺いしたいと思います。

第四条に予定されておる「政令」は、その中に入るか入らないかをお伺いします。

この町の貸金業者の不正金融とか、あるいは第五条に書いてあるような「悪質又は著しく不当な行為」というような、こういう事態を防止するのが立法の趣旨かと思いますが、この法案にあらわれておる例としては、金利の問題と、それから第三条には担保の問題があります。そのほかに、一体どういう事態が不正金融の形として取り締まりの対象に期待されているのか。金利と担保のほかにどういうことがあるか、伺いたい。

私もね、問題の重点は金利にあると思うのです。いわゆる、たとえば高利貸しというようなことばで表現されておるように、この問題の重点は金利にあると思います。 　そこで、いま町の貸金業者の間に行なわれている金利は、実際どの程度のものが大部分であるか、そのいわゆる町の金融業者の貸し出し金利の実情を伺いたい。

いまの、たとえば二九％ないし八二％という貸し出しの実績ですね、これは利息制限法との関係はどういうふうになっておるわけですか。利息制限法は、最高が二〇％のはずですが。

次に、担保の問題ですが、担保の適当な種類、程度というようなことについて基準が設けられると考えておられるかどうか、伺いたい。

大蔵省に尋ねるまでもなく、いまの金融機関の金利調整等については、規定があるが、担保については何かいまのような規定が私ははっきりしないと思う。町の業者においてそういう適当な標準というものがつくれるかどうか、私は非常に疑問に思っております。この法案の中に書いてありますから伺ったわけです。 　それから次に、第四条に政令のことが出ておりますが、この政令は憲法上の委任命令ですか、それとも執行命令ですか。どちらですか、本質を伺いたい。

私も、金利の最高限の実態を聞いているから、委任命令だと思います。 　そうすると、伺いますが、委任命令の立法としては、委任条項がなくちゃいけないと思います。たとえば政府は政令で金融業者の最高金利を定めることができるとか、あるいは定めなくちゃならないとか、そういう委任条項があって、それで第四条で、その「政令で定める」という引用をするとか、それならわかりますけれども、委任条項、政府は政令でこういうことを定めることができるという、法律の委任なくして、委任立法というものは一体できるのかどうか、その点を私はお伺いしたい。

ちょっと最後のところがよくわからなかったのですが、委任命令であるならば、この法律の中に政令でこういうものを定めることができるとか、あるいは定めろ、こういう規定があるべきなんですが、どうしてないのか、それを伺ったんです。

よく理解できませんが、時間の関係上、これはこれをもってやめますが、こういう立法は私はちょっと考えられないと思う。 　それからその次に、立案者は、大蔵省なり、あるいは政府が政令できめる金利の標準を、何によってやることを期待しているかを伺いたい。

利息制限法のきめた制限よりも下は無理だろうというお考えのようですね、それは私も同感です。それじゃおそらく商売にならぬでしょう。それで、いまのお話を聞いておると、利息制限法よりも上で、ただし書きみたいな規定で実際行なわれておる、それのうちの一部というようなお考えらしいんです。ところが、利息制限法は、あのきめた額以上の金利の契約は無効である、だから、実際問題として、任意に支払った場合には、取り戻すことはできないと書いてあるが、制限法によってこれは無効であるということが本体なんです。これは私は高利貸しを取り締まる上の基本的な考え方だと思う。法律上無効であるとされておる金利の標準を、政令で定めることが一体可能であるかどうか、適当であるかどう

私は、利息制限法の本質は、大体いま衆議院のほうもお認めになったようですから、それを、無効であるとされておる分を、今度は、何といいますか、正式に政令で認めたというこの立法が妥当かどうかということになるのでありまして、この点は、私は意見の相違かと思いますから繰り返しませんが、私どもはこれは非常に重大な問題であると思うわけでございます。 　次に、第四条の金利の制限というものは、希望的な一つの規定であるというふうに説明されておるわけでございます。しかし、一番初めの質問に、第四条の法令遵守という法令の中には、今度の政令も入るというお答えがあった。またそうでなくちゃいかぬ。そうすると、やはり一番初めの法令を遵守する中に政令を除くということにな

この第五条を見ますと、具体的に、これに違反した場合は会員の資格がないと書いてある。私は第二項のように抽象的なものと違って、政令をせっかく出すならば、その政令を守らなかった者はやはり不適格者とするという規定がなければ、第二項の「悪質」とか、「不当」とか、そういうことにはならない。先ほどの御説明によると、訓示規定だというのですから、訓示規定ということは、守っても守らなくてもいいというような、できるだけ従えというふうな意味にとっても、私は第二項でそれをやるというならば、むしろ堂々と第一項の政令に違反した場合は会員にしないということでないと、前後のつじつま合わぬじゃありませんか。

もう一点。 　十三条に「庶民金融業者の名称又はこれに類似する名称を使用してはならない。」と書いてありますね。「類似する名称」というのは、たとえばどういうことを言うのですか。これは非常な他の金融機関との関係上、「類似する名称」というのはどういうことを言うのか。これを一点。

いまの御答弁で、私ちょっと理解できないのですがね。たとえばいままでの実際、庶民金融業者として典型的なものは質屋があった。それから臨時金利調整法の中にもたくさんの金融機関が書いてある。その中に、無尽会社、恩給金庫、庶民金庫、地方農業会、漁業会、信用金庫、信用金庫連合会、信用協同組合等たくさん書いてある。こういうのはほとんど全部これらは庶民金融機関なんですね。私はそういう場合に、庶民金融業者というような名称は、もう普通に使われることばじゃないかと思いますが、これを独占させるということは、いまの実情から見て、行き過ぎじゃないかというような気がしますが、その点はどうですか。