青木茂

その次にいきます。 　浴場業というのがございますけれども、これは普通の浴場ですね。

わかりました。 　それで貸付業務の実態ですけれども、これは環境衛生金融公庫が主体的にやるというより、これは銀行ですね、そうじゃないですか。

仮に民間金融機関に委嘱するといたしまして、信用金庫まで入りますか、相互銀行、信用金庫まで。

それでしたらこういう調査はできないでしょうか。例えばきょう現在で、四月七日現在で考えてみまして、どういうホテル、どういう映画館にどれぐらい貸し付けがあって、どれぐらい返済があって、現在どれくらいの残高であると。この膨大な件数を全部やるなんということは全く不可能ですから、例えば○○銀行新宿支店なら新宿支店に限定をいたしまして、つまり特定の地域について貸出先一覧表みたいなものができないかどうかということでございますけれども。

私がぜひお願いを申し上げたいと思っておりますのは、基本というのは、とにかく我々の税金が国民倫理から見て、社会倫理から見て、極めておかしいと思う方向にもし一銭たりとも流れておるとするならば、これは私は国会は国民に対して申しわけないと思うんですよ。だから、そこら辺のところの実態というものを全力を挙げて我々は明らかにして、国民の前に報告する義務があるんじゃないかと思いますものですから、ここのところをくどくも辛くもお願いしたわけなんでございます。そういう意味でぜひその実態がわかるような資料を、すぐでなくて結構でございますから、関係機関と協議の上つくって提出していただくということをお願いしたいんですけれども、さらにその点をちょっと念を押したい

検討さしていただきたいより、ぜひこれはつくっていただきたい。できる範囲においてで結構ですからつくっていただきたい。全体をやらなくてもいいから特定地域。これは住宅地をやったってしようがないんだから、歓楽街の多いところをやってもらわなければ私の目的は達せられないわけですから、できるだけそういうふうにお願いをしたいというふうに考えております。 　もう少し大きな角度からこの問題であえて言うならば、大体これは今度合併になる医療関係の公庫でもそういうことが言えるんじゃないかと思いますけれども、こういうものは四十年代の高度成長期に資金需要が非常に多かった、だからこういう業種にはなかなか資金の枠が回ってこなかったものだから、どうしてもこういう特殊

もう時間参りましたから、お願いだけ申し上げて終わります。 　行政官庁では非常にしっかりした法規なり内規をおつくりになりまして遺漏なくやっていらっしゃるから、それは問題ないんです。問題ないんだけれども、これが下へ流れていった場合、特に現在のように資金需要が緩んでいると、それで例えば民間金融機関は金貸したくてしようがないわけですわな。そういう形になると貸し出し競争が起こって、この金庫のお金が行政当局の縛りをはるかに超えて国民倫理から見ておかしなところに行ってしまう状況が、資金需要が緩んでいるだけにあるんではないか。そういう状況だから、監督当局としては今までよりより一層の目を光らしていただきたい。それでないと本当に、つまりそういう事実が

私は、間接税であるとか物品税であるとか、こういう議論をずっと拝聴しておりまして、どうも基本的なところがよくわからないんですね。つまり固有名詞だと思って聞いておったら、突如として普通名詞になったり、普通名詞だと思って聞いておりましたら、固有名詞になってみたり、そこら辺のところがどうもはっきりしない。例えば総理が、大型間接税は中曽根内閣が続く限りはやらないと。これで大変すっきりしたなと思ったら、内容的に伺ってみると実は何を否定なさったか大変よくわからない点がある。 　そこで、きょうはもう時間も遅くなってますから、私高等学校の生徒になったつもりで伺いますから、ひとつ御答弁の方は教師が生徒を教えるようなつもりでひとつかんで含めるようにお教

女性とは何か、人間マイナス男である。ちょっとわからないんだけれども、きょうは余り議論はいたしません。 　その次に、「大型」とは何が大型なんですか。大型間接税の大型ですね。どこが大型なのですか。そこのところですね。

しかし、一国の総理が明確に、大型間接税は我が内閣が続く限り導入しないとおっしゃっているわけですから、私は行政レベルでは大型とは何かという定義はお詰めにならないと国民はわからないと思うわけですね。 　そうしたら、もう少し具体的にじゃお伺いいたしますけれども、課税ベースが広い、つまりそれを大型というのか、税率が高いというのを大型というのか、あるいは間接税を取る段階の数が多いのを大型というのか。ここら辺に分けて考えてみたらどれにはまるでしょう。

私が使ったり、行政当局が使ったりするのは、これはある意味においては無責任と言うより、簡単に使ったって影響はないと思います。しかし一国の総理がお使いになったわけですから、定義があいまいでは困るんですね。注意深く逃げ道ばっかりつくっておったんでは、どういう政策にこれから展開するのかさっぱりわからない。そういう不安ですね、不安を私どもは感じておるということだけ申し上げて次に移ります。 　その次は消費税というのですね。これが一番広い概念ですか。

間接税です。一番最初に御答弁のあった直接税を除いたものですね。

かつて言われました、あるいは国会で否定されました「一般消費税」の二股」というのはどういう意味だったんですか。

そういたしますと、その固有名詞としての一般消費税ですね、一般消費税は付加価値税の一種と考えでいいですか。

定義論争はそこら辺にしておきまして、物品税の問題に話を移していきたいと思います。 　物品税というのは、先ほど来からお話を伺っておりますと、これは個別消費税ですね。そういう御答弁ございましたね。ただ問題は、物品税そのものが、先ほど来からのお話に出ましたように、非常に無理のある税金だ。だから、これはあれでしょう、日本国有のものであって料飲税的なものは外国にあるにしても、物品税というのはまさに日本的な税金ではないかという気がするんですけれども、その点どうなんでしょう、実情は。

そうすると、奢侈性、便益性、娯楽性はともかくとして、そういうところに担税力を求めでいろいろな物品、電化製品なり耐久消費財、そういうようなものに税金を積み上げているというのは諸外国に例があるかないかと、こういうことなんですがね。

そうすると、この物品税というものが出てまいりましたルーツは、たしか昭和十二年という話があったんですけれども、これはマッチか何かにかかってきて、貴重品であるけれどもこれからどんどん使われていくだろうというようなところからスタートしたという記憶があるんですけれども、そうするとどうなんですか、今の物品税というものの性格の中には、物品税がスタートしたときにあった所得税の補完、そういう性格はもう既になくなってしまった。つまり所得税の補完であるならば、生活必需品等への大衆課税ですね、そういうものはねらわないはずですね。所得税の補完という意味は既に現在の物品税の考え方にはなくなってしまっているということでしょうか。

そうすると、物品税というものはスタート時点、出生のときは奢侈品課税、これをルーツにしながら逐次必需品課税へ拡大されていったと、こういう歴史があるわけですね。だからその歴史の中で多分に便宜主義的なところがある。そういう歴史を持っているものだから非常に便宜主義的なところがあるのではないか。 　例えば奢侈品だけ例にとってみましても、奢侈品のすべてが含まれているということでは必ずしもないわけですね。何かちょっと場当たり主義的なところがあるわけなんですよ。例えば毛皮のコートには課税されるんだけれども、友禅の振りそではかからないとか、同じたんすでも桐だんすにはかからないとか、毛皮の襟つきのコートには、取り外しができれば課税されて、固定されてい

ありがとうございました。 　だから私は、物品税というのは宿命的に非常に矛盾をはらんだ税種目であるから、これはなるべく狭い範囲に閉じ込めておいて、これは財政上の必要があることは当然なんだから、それにかわる何かないかということなんですよ。特に、今はもうなくなってしまいましたけれども、遊興飲食税という言葉がかつてございましたね。この遊興部分に対してかなり高い税率のものが、地方税だ国税だという問題抜きにして、仮に遊興税みたいなものが登場してこないか。 　例えば、これは余り言いますと、おまえ経験があるだろうって勘ぐられるから困りますが、人に聞いた話ですからね、これは念を押しておきます。新宿に行きますと、行って表で料金取られますわな。これす

確かにおっしゃるとおり、経済のサービス化というのが一つの傾向になっているんだから、サービスにいかにして課税対象を広げていくかというのは私は一つの方法だと思います。その中でまず奢侈サービス、サービス中の奢侈サービスですね、いわゆる遊興税、そこら辺に課税対象を広げる、これは国民のコンセンサスを得られると思うんです。非常に難しい問題だと思いますよ、密室であるだけに。しかしながら、これはちょっと考えていかないと、そこら辺のところがアングラに野放しにされておって、ほかの生活必需品から税金取ろうといったって、それはちょっとコンセンサスは得られないと私は考えるわけなんですね。まあ、それはそれとして。 　それからもう一つの問題でございますけれども