青木茂

誤解じゃなくて、サラリーマンの真情の吐露です。 　例えば、それじゃ西ドイツの税法を考えてみますと、必要経費とは何であるか。収入の取得、確保、保持のための支出、勤務関係により惹起される被用者の支出を非常に広く包含しております。それから、今や世界的な傾向として、給与所得者の必要経費の費用収益対応の法則が崩れつつあります。例えば、転職するために職業紹介所に頼んで紹介料を払った、これまで必要経費に認めるという方向すらアメリカでは出ておるわけだから。 　だから私はいいんですよ。概算と実額の選択でやってもらって、そして得な方を納税者がとる、そういう制度をつくることが問題であって、細かいことの内容はこれから詰めればいい。とにかく給与所得者の必

じゃ、もう一回整理いたします。 　とにかくサラリーマンにも必要経費があるということは認めてもらって、これは問題ない。そして、私が当局と同じデータを使ったら一〇％でなしに一七％まで広がった。民間の実態を使えばこれは二割をはるかに超えて三割に迫る。しかも給与所得控除は必要経費以外の内容も含まれているんだということになれば、三〇％というものがサラリーマンの諸控除、特有の諸控除として十分であるということは必ずしも言えないんですよ。つまりサラリーマンは、これは下手をしますと払わぬでもいい税金をずっと四十年払わされ続けてきたのじゃないかという疑問さえ私は出てまいります。サラリーマンの総元締めである労働大臣の御見解を伺いたいですね。

労働省、労働者と申しますかサラリーマンの職場と生活を守る総本山なんだから、こういう問題を余りグローバルにお考えにならずに、本当にサラリーマンの立場でいろいろな諸施策を出していただきたいということをお願いいたします。 　逆に、今度はちょっと方向を変えまして、通産大臣に伺いますけれども、通産省というのは大体企業関係を所管しているわけだけれども、しかし、その企業の活力を支えているものは、これはやっぱり従業員で、いわゆるサラリーマンだから、そういう意味において通産行政の中にも僕はサラリーマンレベルというのか、サラリーマンに温かい目を向けた施策というものが、今はないにしても、これからはそういう視点で村田通産行政が行われてもいいんじゃないかと

最後に総理の御見解をちょうだいしたいわけですけれども、とにかくサラリーマンが最大多数の有業人口です。今まで完全なる優良納税者であるわけですね。ですから、そういう層に対して政府として、総理としてどういう愛情を持った施策を考えていただいておるのかどうかということを、総理のお立場から明確にお述べをいただきたいと思うわけでございます。

どうも大政治家の答弁というのは、概念はわかるんですけれども、内容はよくわからないんです。とにかく我々の方としては毎年毎年源泉徴収でフルキャッチされているという現実なんだから、そして一方において、毎日の新聞紙上に脱税がぱんぱん出てくる、こういうような状況ですから、やはり優良納税者、完全納税者であるところのサラリーマンの税体系というものをいいかげんに扱っていただいては困るということを、くどくも辛くも念を押しまして、この必要経費問題は終わります。 　問題を少し変えまして、文部省にちょっとお伺いをしたいんですけれども、毎年、今はシーズンが終わったわけでございますけれども、入学試験がございます。そうすると、第二志望、第三志望をどうしても先に

前向きな御答弁いただいてありがたいのですけれども、入学者の数を早く知る、確保するということより、これは私学財政の一番大きな財源として、何が何でも取っちゃえということの方が大きいんです。私学財政考えればそれはそれでわからぬことはないけれども、しかし、払う方としてはたまったものじゃないんですよ。そういう意味で十分払う側の立場に立ってお考えをいただきたいということ。 　それで、私は大蔵省にもう一回お伺いしますけれども、これは捨てるにしてもせめて寄附金控除の対象にするぐらいの制度的な措置は講ぜられないものでしょうか。

ですから、文部省が非常に前向きに御検討をくださって、払う側の立場から何とかしてくださる。例えば入学金の支払いをほとんど全部の学校の合格者発表が済んでから全国一斉にやるとか、こういうことならこの問題は解決するわけですからね。そこら辺の私は行政指導というものはやっていただきたいと思います。それがどうしてもできぬ場合は寄附金控除の対象にしろとお願いしておきましたけれども、これは確かに税理論上いろいろ問題があることは私もわかっております。私自身、何もエゴイズムに立たずに、税理論上問題があることは強くは言いません。しかしながら、払う方は大変なんだから、文部省ひとつよろしくお願いを申し上げます。 　次の問題に移ります。もう一回税制の問題にまた

これは、やりたくないと思うと税制調査会が出てきて、やりたいと思うとまた税制調査会が出て、何か税制調査会というのがかつてのＧＨＱとか、あるいはちょっと政府の紅衛兵みたいな感じがしないでもないんだけれども、確かに税制調査会というより、これはもう税の原点に関する問題なんだから、僕は国会で十分議論すべきだと思いますね。二分二乗をとりますと共働きは確かに不利になります。これ、そうしたら勤労主婦控除というやつをセットに組めばこの不利は僕は解消されるし、それから独身者も確かに不利、独身貴族という言葉があって独身者は評判は悪いんですけれども、独身者の中には未亡人もありますし、母子家庭もありますからね。そういう意味においてこれらの人が不利になることは

税調の話出ますけれども、例えば政府が何年前でしたか、みなし法人というのをおつくりになったときに、政府の税制調査会は猛反対したんですよ。にもかかわらず、つくっちゃったわけでしょう。だから、所得の分散ができる人の便利がいい方向へ便利がいい方向へ僕は政治が流れていると思います。ところが、サラリーマンの方にはそういう配慮は全然ない。やっぱり不公平と言わざるを得ないんですよ。僕はみなし法人なんてめちゃくちゃな制度だと思いますよ。だから、そっちの方を再検討するといったって、そっちの方は所得分散がどんどんできるような方向に政治が動いている。こういう現実があるんです。これに対して大臣いかがでしょうか。

税制が一つの役割を果たしてきた、その背景の中に不公平税制の中にあえぐ四千万のサラリーマンがある。もうそれを今や救済するときなんだということを私はくどくも辛くも申し上げておるわけでございます。 　もう時間が来てしまいましたから、最後に総理にお伺いを申し上げますけれども、総理の公平、公正、簡素、選択、活力というものですね。それ、やはりアメリカの今度の税制改正で言われておる内容に言葉自体は偶然非常に似ている。ただ、アメリカの税制改正の中で非常に強く言われているところの中立という言葉、中立という言葉が総理の御発言に欠けているんですけれども、この中立という言葉について、税における中立ですね。これは総理どういうふうにお考えでございましょうか。

中立というのは必ずしも特別優遇措置的なものでなしに、一方において減税があり、一方において増収がある、つまりプラス・マイナス・ゼロである、つまり減税と財源、これプラス・マイナス・ゼロであって、新しいものつくらないんだと、こういう意味がこの中立という言葉に含まれているというふうに理解しておりますけれども、そういう考え方で仮に中立という言葉を理解するなら、総理いかがでございましょう。

日本語ではとんとんですね。プラス・マイナス・ゼロということですね。ただ、アメリカの税制改正の中に中立という言葉が出てきていますよ。そしてその解釈はプラマイゼロというような定義がなされていると思います。だからとんとん、プラマイゼロ。中立という言葉はあえて避けて、とんとん、プラマイゼロで結構なんですけれども、総理のシャウプ以来の抜本的見直しの中にこのプラマイゼロというものは強く意識なさっていらっしゃるわけですね。

時間来ましたからあれですけれども、すべて問題が起きますと、あるときは税調、あるときは臨調、そういうことで、何か政治、国会の場というものが第二義的な議論しかできないような印象が私は少しございまして、紅衛兵だとかＧＨＱだとか大変失礼な表現を使ったわけですけれども、どこにどういう審議会があろうとも、税とは政治なりという言葉もあるのだから、それで基本的に国会で議論すべきじゃないかと思います。それを最後に承って終わります。

終わります。

どうも大変失礼いたしました。

既に御承知のように、同志社大学の大島正教授がお亡くなりになりましたけれども、生涯かけておやりになりましたサラリーマンの必要経費訴訟ですね、これがこの二十七日に最高裁の判決がようやく十八年かけて下るわけでございます。今回はその追悼の意味を含めまして、サラリーマンの必要経費の問題につき絞って御質問を申し上げてみたいと思います。 　ここに一つ資料があるわけなんですけれども、これは国税庁が各週刊誌にいわゆるＰＲ欄をつくってやったものなんですね。昨年の十一月十六日のこれは「週刊朝日」だと思いますけれども、こういうのがあるんですよ。「サラリーマンの給与所得控除　諸君、「サラリーマンには必要経費がないからなあ。」と嘆いているのではないかナ。しか

そういたしますと、給与所得控除の内容ですね、内容は必ずしもサラリーマンの必要経費のみではない、こういうことになると思います。その場合、当局といたしましてはその中で、その給与所得控除の中でサラリーマンの必要経費に相当する部分が一体どれぐらいあるんだろうかということについて何か目安というようなものをお持ちでございましょうか。

そういたしますと、給与所得控除は必ずしもサラリーマンの必要経費のみを示していない、しかしながら、その中で一体どれぐらいかということをあえて試算をすると一〇％内外ではないか、こういう御見解だと思います。 　そういたしますと、この二つの御見解ですね、これを担保に一つとらしていただきまして、総括質問のときに果たしてそれが正しいかどうか続けさしていただきたいと思うわけでございます。 　そこで今度は大蔵大臣にお伺いを申し上げたいんですけれども、総理が公平、公正、簡素、選択ですか、その四つ、活力というのがにわかに出てきたんですけれども、そういうふうに総理がおっしゃっていた。その中で仮にサラリーマンの必要経費をいわゆる概算控除と実額控除の二つ

教科書と言うほど大げさなものではございませんけれども、今度の総括質問のときには私なりのサラリーマンの必要経費の計算表式は出させていただきたいというふうに思っております。 　それから、今大蔵大臣に伺いまして、やはりビジョンというほど大それたものはないというお答えでは少し物足りないんで、もちろん国民と相談をなさるということは大変デモクラシーのもとで結構だと思いますよ。思いますけれども、国民との相談が政府税制調査会との相談で事終われりということでは、本当の意味の国民との私は対話にはならないと思うわけなんです。だから、そういう意味におきまして、国民と相談するということは、どういうそれじゃ手法、方法において国民と相談なさるのかということをち

税制の改正というような非常に大きな、しかもシャウプ以来というようなことの中で、サラリーマン税制問題というものをお取り上げになるということを国民に相談するということになれば、最もはっきりした相談のやり方というものは私は選挙だと思いますけれども、そう考えるのは短絡ですか、飛躍ですか。