本当ですか。そのヘアスタイル、一・五カ月に一回とは考えられないと思いますけれどもね。もちろん人によって違うと思いますよ。しかし一年にとにかく四回、単価が大体千八百六十円というのは、これは大体今そればかりでやれっこないんですから、そういう意味においてもこういう項目をお挙げになる以上は私は実態に即した数字を出すべきである、別に家計調査にとらわれなくたっていいのだから。そういうふうにまずこの問題については思います。 それから、その次の「新聞・書籍」ですけれども、この新聞、書籍は余り問題ない。むしろ新聞、書籍の問題につきまして私は非常に大蔵当局の考え方を高く評価したわけなんですよ。と申しますことは、この「新聞・書籍」の内訳の中に、教科書
それはおかしいです。この数字は五十八年の数字でございまして、原典であるところの家計調査の第十六表、この数字ですね。この数字を原典で見るならば、教科書、学習参考書は教育の一項目として出ていますよ。サラリーマンの研修費とは全く別な項目で出ていますよ。見てください、それじゃ原典を。
原典をここに持ってきておりますけれども、御説明申し上げましたとおりですとおっしゃったって、まさにはっきりと教育の一つの項目の中にこの数字はあるんです。説明も何もありゃしませんですよ。もう一回ひとつ。
だから、なぜ授業料を拾わなかったかということを伺っておるのでしてね。教科書千三百三円、学習参考書六千七百十三円、これは明らかに教育の一項目ですよ。そうして家計調査は後ろの方に、どういう費目をこの中に入れたかということが付録八というところに明らかにあるわけなんですよ。それを拾ってみますと「学習参考書、ドリル、ワークブック」「予備校の教科書、テキスト」、こう書いてある。サラリーマンの研修費なんて書いてありません。
どうもよくわからないのですね。教科書と学習参考書はこの表の原資料の中に丸々この金額が教育費の一項として入っているんですよ。全くもってサラリーマンの研修費というような教養娯楽的なところに入っているわけじゃないんですよ。昔はそうだったかもしれないけれども、これは五十八年の資料に基づいてお出しになったのですから、これをサラリーマンの研修費と言っちゃったらこの資料自体が僕はおかしくなっちゃうと思うんですよ。そうすると、非常に好意的に解釈しまして、お間違いであったということでよろしゅうございますか。
なるべく網羅的に拾っていただいて子供に関する費用がここに出てきたと。問題はそこなんですよ。サラリーマン自身の教科書でもなければサラリーマン自身の学習参考書でもないんです。教育費の教科書と学習参考書に金額がずばりと合うんですよ。それをとにかく項目をピックアップなさったのは当局自体なんだから、すると、ピックアップするにはしただけの理由があると思うんですよね。だから、今の答弁じゃわからないです。
じゃ、どういう観点からこの教科書と学習参考書をお拾いになったんでしょうか。
区分がついているんですよ。家計調査の中ではこの教科書、学習参考書、ずばりこの金額が教育費の一環としてあるんですよ。だから区分がつくもつかぬもないんです。このものの中にサラリーマン本人の直接の学習参考書とか教科書というのが入っている余地ないんです。どう考えてもないんです。
子供の教科書であるとかドリルであるとかワークブックであるとか、そういうものを働きながら勉強しますかね。まあしかし間違いであったと言ってしまえばそれでいいんですけれども、こういう細かい問題で大論争をやろうとはゆめ毛頭考えておりませんから。しかし、やっぱり表を国会にお出しになるんですから、そこのところはひとつできるだけ細部にわたって吟味してお出しをいただきたいと思うわけでございます。 次へ移ります。小遣い。小遣いというのを必要経費に入れていただいた、これは大変ありがたいのですけれども、小遣いでももう一つ私ちょっと伺っておきたい。小遣いを入れるなら、いわゆる一般外食と申しますか、昼食といいますか、そういうものも入れてもいいのじゃないか
そんなことないんです。家計調査の中では明らかに区分されているんです。区分されているから、私は世帯主本人の小遣いが三十一万八百六円、妻小遣い、家族小遣いが三万四千四百四十一円と数字までぴしゃっと言っているんだから。区分していないのじゃないんですよ、区分されているんですよ。だから、区分されてないからということは全くわからないです。
しかし、これは家計調査、五十八年第十六表なんですよ。第十六表はわざわざ標準世帯として有業人員一人というやつをわざわざ拾っているんですからね。この中から、それはまあ髪結いの亭主ということもあるからあれですけれども、普通、世帯主というものと家族、つまり共稼ぎは入ってないわけです。だから、そういう意味におきまして小遣いというものは三十四万は挙げるということは、私はこれは、しかも区分されているのだから、当然何らかの意味があると思わざるを得ないんですけれども。
もう一回その作業上の理由というのを御説明いただきたいと思います。
よくわかりませんけれども、非常に好意的に考えましてそういうことにしておきましょう。 ただ、これで一つ言えますことは、これは有業人員一名の統計でございますから、そうすると職を持っている者が三十一万八百六円の小遣いを使い、家に残っておる者が三万四千四百四十一円であるということは、外に出ればそれだけの経費がかかるんだということの一つの証明であるということはいいですね。
この外食費の内容につきましても、詳細を、内訳を見ますと、必ずしもそうばかり言えない点がございます。 時間がたってきますものですから、今度は交際費に移ります。 交際費、つき合い費ですね。これ何ですか、一万二千一百四十七円が年間のつき合い費、これは一体どういうわけなのか。そして何で贈与、負担、冠婚葬祭費をあえて落としたのか。贈与というのはせんべつその他ですから、負担というのはまさに労働組合費が入っていますから、この負担という項目の中には。冠婚葬祭はサラリーマンであるから非常にたくさん要るんですよ。家計調査では三千三百二十四円なんて考えられない数字が出ていますけれども、つき合い費一万二千一百四十七円、これは金額は一万二千一百二十七
しかし、負担費の中には明らかに労働組合費が入っているのだから、それを落とすのはこれ今度は逆にその論理で言うとおかしいじゃないかと思いますけれども。
物差しとしてわきに置いてほしいとおっしゃいますけれども、サラリーマンの必要経費問題が起きましたときに、大蔵当局はとにかく一〇％、一〇％というのは再三にわたっておっしゃっておるわけなんですよ。一昨日のＮＨＫのニュースセンター九時ですか、その中でも国税庁の方は一〇％内外だということは明確におっしゃっておるわけなんだから、今になって一つの目安だと言われてもちょっと私納得できないんですけれども。 例えば民間の冠婚葬祭費の調査を見てみますと、これは住友銀行が五十八年四月にやった調査ですけれども、日常交際費として四十九万五千六百円年間かかっている。冠婚葬祭費としてそのほか十六万一千九百円かかっている。それから小遣い、これは太陽神戸銀行がやっ
この問題は、いろいろな水かけ論になりますからやめますけれども、とにかく当局の方でこの数字をもとにしてサラリーマンの必要経費一〇％内外だということを各所で言っていらっしゃることは紛れもない事実なんですよ、私のうちにビデオありますから。私はとにかくこういうような項目を合計したら当局計算では一〇・二％である。私がそれを追加したら七・四％、同じ家計調査という平均データを使っても七・四％、それを民間のサラリーマンの実際かかっているところの必要経費を合計したらこれは三〇％に迫るか、これはるかに超えるわけなんです。そうすると給与所得控除というものは他のほかの要素もあるのだから、平均三〇％は足らぬと、こういうことになるわけです。この点につきましてひ
そうなると、また局長ともう少しやり合わなければならなくなるのですけれども、いいですか、交通通信費はそういうこともあるだろうと思って私は実際の数字をあえて三分の二縮めました。サラリーマンが深夜業をやりますね。深夜業をやって、家が遠くて帰れなくてタクシーに乗って帰りますわ。あるいはビジネスホテルに泊まりますわ。そういうものは外国ではみんな必要経費ですよ。ですから、そういうものを含めて私は交通通信費としたわけで、これは今局長の御答弁はそれは聞こえませんと言わざるを得ない。遠慮してこちらは三分の二にしているんだから。一年間にはかなりのタクシー代使いますよ。そういうこと、まあそれはそれでいいわ。 大臣、ひとつ今一問一答をお聞きになっており
大臣、容易でないからといって問題の本質を逃げてしまって、容易でないものにぶつかる作業をしなかったら、あなた、政治なんて要らぬ。コンピューターでいいですよ。機械で計算できちゃう。サラリーマンに必要経費があるということになって、しかも給与所得控除の中のどれぐらいを占めているか、つまり給与所得控除の内訳がそこで出てこなければ何もこれからできないじゃないですか。じゃ、例えば給与所得控除以外の資産性所得に対する担税力の差を調整する、それはどれだけでありますかと聞いたら、これもわかりませんと。把握の調整がある、これは給与所得控除の何％であるかと聞いたってわからないですわ。ブラックボックスになっちゃったんです、給与所得控除が。 だから、ぜひこ
これは取る側の論理であって、納める側で給与所得控除がこれだけであると言ったら、それは一体どういう内容がどれぐらい含まれているのかを知らなければ自分の税金が正しいか正しくないかはわかりませんよ。だから、税というものはあくまで納める側の論理というものを中心に私は組み立ててほしい。徴収する側の論理一本で押したって、それは国民、特にサラリーマンは納得できないということなんです。しかも外国では全部実額と概算の選択は認めているんですよ。ドイツにしたってアメリカにしたって認めておるわけですよ。だから、取る側にそういう論理がおありになるならば、せめて外国の税法のように、実際かかった必要経費と、そして概算でやったものと納税者が好きな方をとるという、こ
