須藤五郎

ない。

五十二条の二は、「証拠を採用しないときは、その理由を示さなければならない。」という項目を新設するものでございますが、政府にお尋ねしますが、この立法趣旨はどこにあるのか、実質的な効果があるのかどうか。

次は公正取引委員会にお聞きいたしたいと思いますが、現行法の運用に当たって被審人やその代理人から証拠不採用の理由を示せと言われたときに、どう処理していらっしゃるのでございましょうか。

五十三条の二の二は、被審人に直接陳述の機会を与えるものでございます。これは公取委の業務に実質的な変更を加えるものとなるものでありますが、一体こういう新設要求はどこから出てきたのでございましょうか。必要性を感じないと衆議院で参考人として出席しました入江弁護士も発言していらっしゃるのでございますが、どうでございましょうか。

ぼくは衆議院の議事録を読んだわけですが、その中では弁護士の入江さんですね、参考人の。その必要性がないんだというふうなお答えをしていらしたのですが、やはり政府としてはそうじゃない、必要なんだ、こういうことで改正されたんだろうと思うんですが、どうですか、そこは。

八十条は公正取引委員会の認定事実の拘束力を定めておる条項だと思いますが、この八十条は事実認定を行うのは行政委員会であり、かついわゆる準司法機関としての公正取引委員会の専属的な権限であり、裁判所は、その認定が実質的な証拠によって支持されているかどうかを審査するということを規定しておるのでございます。ある違反行為があった場合、証拠から、かくかくしかじかの事実ありと推論するのはもっぱら公取委員会の役目であって、裁判所の本来的な仕事ではないということでございます。この拘束力の規定は、このように公取委員会が行政委員会である、かついわゆる準司法的機関であるということを前提として、また公取委員会をそのように機能するものとして規定されているものと考

現行法八十一条では、事実認定の専権を公正取引委員会に与えることにより、新しい証拠を提出することは、いわば例外的な場合にのみ認められているのでございます。被審人いわゆる違反企業などに不能を強いることを避けるために、故意も過失もないが、審判手続の際、証拠を提出できなかった場合に、新証拠の提出ができることを定めております。このように現行法の八十条と八十一条は公正取引委員会の行政処分としての機能、審判機能すなわち準司法的な機能という二つの基本的な性格を規定したものでございまして、密接な関係を持つものでございます。 　ところが改正案によりますと故意または「重大な過失がなかった場合」とされ、過失があったにすぎない場合には、取り消し訴訟では新証

被審人の保護を重視してやったものだというふうに理解していいのですか。

私は被審人の保護、防御権を保障することはこれは当然なことだと思います。さきにも述べましたように、現行法においても新証拠の提出が認められているのでございます。 　公取委にお尋ねしますが、これまで過失を理由として新しい証拠の申し出があったことがあるのでございましょうか、どうでございましょうか。

私たちの立場、側から判断しますと、どう考えましても審判手続、訴訟に関する規定の整備については積極的な理由が見当たらない、こういうことなんですね。もともと規則にあるものを法律にのせるものであり、その他も公取委の答弁で明らかなように、運用に当たってすでに実行されているものでございますね。直接意見陳述も、公正さに名をかりて公正取引委員会の手続に一つの歯どめをかけることであり、もっぱら被審人の立場を擁護しようとするものである、こういうふうに理解するわけなんです。直接意見陳述にしましても、新証拠の条件緩和にしても、実務上の遅延などが予想され、これも運用に当たっては軽視できない問題でありますが、私はこの規定の整備のねらいが、公正取引委員会の独自

私も総務長官の言葉を率直に受けとめておきたいと思いますが、仮にそういうことがあるとするとこれは大きな私は間違いだと、こういうふうに思っておりますし、いわゆる国民各層も政府が公取委を拘束するような、独立性を侵すようなことは決して黙って見ていないと私も思います。そういう場合は私たちは許すことができないという決意をいたしておりますから、その点は厳重に守っていただきたいと思います。公取委の方も、いま政府はああいうふうにはっきりと政府当局の意思を述べておるんですから、公取もそれを受けとめて、公取の立場は国民の利益を守る立場だと、国民の生活を守る立場だという、これをはっきりと認識して私はやっていっていただきたいと思うのです。 　それで、私は最

誤解があります。公正取引委員長に消費者代表をせいというのじゃない、公正取引委員に消費者代表をするということです。

最後に、この人員増について公取委員長としても何か不安があるのか、そして政府は公取委員長の案に対して反対をせず、賛成してこの強化のために尽くしてくださるのかどうか、その点を伺っておきたいと思います。

大臣、私どもは分野調整法が幾つかの不十分さを持ちながらも、現行の措置に比較しまして明らかに前進しておることから、一日も早くこれを成立をさしたい、こういうふうに念願しておるわけでございます。しかも不十分と考えられる点も、通産省の運用次第によっては相当程度克服ができるのである。したがって、法運用に当たっての通産省の責任は非常に私は重要であり、大きいと思います。 　そこでまず最初に、この点についての大臣の決意を伺っておきたいと思うんです。

ただいま運用に当たっての大臣の決意を伺ったわけでございますが、このこととも関連いたしまして、通産省あるいは中小企業庁が、大企業の中小企業分野への進出を一体どう見ているのか、若干の点についてお尋ねをいたしたいと思います。 　たとえば、五十一年度中小企業白書によりますと、大企業の進出動機につきまして、消費者利益の増進のためとするものが多いと分析されております。その根拠といたしまして、進出の動機が規模の利益の発揮、新製品、新技術の導入など製品の良質化、低廉化を可能にしているからだと、こういうふうにしております。ずいぶん私は大企業の進出動機が美化されていると思います。一体、規模の利益の発揮が必ず消費者利益の増進につながると言えますか、どう

規模の利益の追求の結果が消費者利益につながらない、単に企業の利益となり、むしろ消費者利益を阻害すらしてきたことは、独占禁止法の改正強化が急がれている今日、その状況を見ましても明らかだと私は思います。高度成長下で大資本・大企業は非常な利益を上げましたけれども、物価の値下がりにはそれが一致していない、通じていないということは大臣も認めざるを得ない点だと思いますが、こういうふうに通産省は非常に美化をしておりますけれども、私たちはそれをそのまま受け取ることができないわけなんです。五十年度公取白書でも、不公正取引事件としまして法的措置をとったものが、七件中三件までが市場占拠率の大きい事業者であったと、こういうふうに報告されております。一体、な

それは、物事というものは二つの理屈がつくものですね。しかしあなたたちがやっていくのは、運用によってその本当の消費者の利益にどうしたらなるかというところを中心に追求していくのが、ぼくはこれが行政官の道だと思うんです。そういうことかされてないですね。だから、言葉では非常に美化されているけれども、結果的に見るとどっこいそうじゃないぞということをみんな感じるわけなんですね。大体中小企業を守る先頭に立つべき中小企業庁が、形ばかりのアンケートで大企業の進出動機を美化する、こうしたことが、今日の中小企業の不幸な実情を招いた一つの原因になっておると言わなきゃなりませんね。もし何らかの結論を得たいのなら、もっと徹底的に厳密な調査をすべきではありません

そうすると、思わしい結果が実際はあらわれてない、それをどうしていくかということは今後の問題で、研究を重ねておるところだと、こういうことですか。それならばそうと、イエスと言ってくださったらいいです、理屈をつけないで。

それでは次に、運用上の問題に関連して何点か伺ってまいりたいと思います。 　最初に、第七条、十一条の調整勧告及び命令に関してでございますが、この条項は衆議院での修正の過程でその他の必要な措置というのが削除されたのでございますが、このことによっていささかも法の運用が弱体化されるようなことがあってはならないと考えますが、この点についての見解を伺っておきたいと思います。

次に、調整措置及び命令の内容でございます「規模の縮小」の解釈について伺っておきたいと思います。 　当然、この運用はケース。バイ・ケースで運用されることになるわけでございますが、そうすると場合によっては、規模の拡張をゼロに査定する場合もあると解釈できますし、また、そう解釈すべきだと思いますが、いかがでございますか。