この点は非常に厳しく守っていくべき点だと思いますね。これがいいかげんなところでやられるというと何ら効果もないという結果がまいりますので、ゼロということが法的に書きづらいというならば、いまあなたがおっしゃったようにゼロに近い点までと、こういうことでございますが、その点は明らかにはっきりして措置していかなければならない、こう私は思います。その点をよく考えていただきたいと思います。 次に、具体的に大規模小売店舗法の運用をめぐって大阪で問題になっているケースについてお伺いいたしたいと思います。これは事実に即してお尋ねしますから。実はこれは分野法の運用にも密接に関連しておりますので、特に聞いておきたいわけでございます。 まず最初に、事
ところがですね、昨年末からダイエーといずみやが大阪通産局に対し売り場面積増設の動きがあります。現在ではダイエー京橋ショッパーズプラザが前回カットされた五七％をそのまま再申請、いずみや今福店の三千百三平方メートルの再申請をする動きを見せております。このことは当然掌握していらっしゃると思いますが、どうでございますか。
それをあなたが掌握してないということは……
大阪の通産局からもそういう報告は来てないということでしょうか、どうでしょうか。
そうすると、大阪通産局に対してこういう申請がなされておるということは、これは事実ですね。
話があるということは、いずみやなりダイエーが単にひとり言を言ってるというんじゃなしに、やっぱり通産局当局に対してそういう話を口頭で探りを入れているということになるんじゃないですか、どうですか。
こういうことを、当地の中小企業の方々が耳にして心配しておるわけですね。私はこれは重大な問題だと思うんです。一たん届け出て、そしてそれをカットされた、それをまだ日もたたぬうちに、横着千万にもそれをもとどおり、同じ数を復活してもらいたい、増設してもらいたいというようなことを持ち出すこと自体、ずいぶん人を食ったやり方だと思うんですがね。これは非常に重大な問題だとこう私たちも思いますが、この問題に対しまして都島区小売市場連合会長は、こんなことを許すと、商調協裁定は一時逃れということになりかねない。むろんこの二年間で付近の商業環境が大きく変わったという事実はない、こう語っております。最初の申請からわずか二年足らずの間にカットされた分を再申請す
私は現場も知っているわけなんです。それで、二年間で環境がそれほど変化していないということもよくわかる。増設を願い出るときは、いろいろな条件の変化があって、そしてやるということになっておるわけですね。それが何ら変化もなしにこういう横着なことがなされるということは、全く商調法を無視した私はやり方だと、こういうふうに思うんですね。そういうことを不問に付しておいては私はいけないと思いますので、こういうことに対しまして通産省として確たる態度をとられた方がよいと私は考えます。大店法上、増設、増床の届け出が可能なことは、いま申しましたようにそれは法で認められておる。しかし、それには特別の事情の変化が必要だと、こういうことです。特別の事情の変化もな
法律上再申請が可能なことは私もそれは否定していないわけでございます。しかし、商業環境の変化もないのに再申請をする、こういうことが繰り返されると、結局法律が形骸化していくということにつながっていくと思いますね。再申請については、やはり別の基準を決めて厳しくチェックすべきものと考えますが、どうでございましょうか。少なくともその趣旨は商調協に徹底すべきである。その意思は通産省におありでしょうか、どうでしょうか。この点を伺っておきたいと思います。
この問題は大店法だけではございません。分野法の場合にも、規模の縮小をめぐって同様の事態が起こり得る可能性が大きいと考えます。つまり、一度縮小されましてもまた再申請をする、さらに再々申請をするということになりますと、これもまた形骸化される可能性が起こってくると思います。分野法の場合、これにどう対処をなさるおつもりでしょうか、伺っておきたいと思います。
話がちょっと前へ戻りますが、商調協で一たんカットされますね、何万平米というようなものの増を。その場合にカットされた分をもう一ぺんやってくる。それを全然認めないのか、それともその要求のあるパーセントを認めていくのか。そうなると、カットのたびにまたまた同じことを申請してその一部分が認められるということ、それを何回も何回も繰り返しているともとへ戻っちゃうわけですね、そういうことを私は憂えるわけなんですね。この分野法の方でも、その縮少する場合も、一たん縮小された、ところがもう一遍それを出す、そのときに政府が、かわいそうだからこれだけ認めてやろうということになる。それを何回も繰り返している間にまたふくれていくというような、そういう結果が来ない
一度大きな変化でもあればそこはともかく、当然環境に特別な変化もなく、しかも短期日の間に再び拡張があるような場合には別の基準を設けて厳正にチェックするべきであると、こう私は考えております。また審査する場合にも、特別に厳重な審査もしないと、なし崩しになってしまうおそれがあるということでございます。この点についてはどういうふうにお考えになりますか。一たん審査で打ち切ったものならば、それをずっとよほどのことがなければ再申請に応じない、そしてその方針を貫いていくという態度が一番好ましいことのように思うんですが、その点どういうふうに決意をしていらっしゃるか、もう一度伺っておきたいと思います。
次に、商調法と大店法の兼ね合いについて伺っておきたいと思いますが、大規模小売店舗の中には大店法上の届け出と商調法上の許可の二つのチェックを受けなければならないケースがあると思います。現に商調法上の許可を受けない違法状態の大規模小売店もあります。この問題について、中小企業庁は通達を出す意向だとこういうふうに聞いておりますが、その内容をここで教えていただきたいと思います。
いまおっしゃったように、ぜひそういう場合は厳正に運用していってもらいたいと、こういうふうに思います。 最後にもう一点だけお聞きしておきたいと思いますが、衆議院でうちの方の安田議員も取り上げてましたが、大阪を中心に商調法の網をくぐり抜けるために区分所有という方法が広まっております。これを認めれば、商調法は実際上運用できなくなる。この点についても、通産省の見解を通達等で明らかにするということでございますが、どういう考えか聞かしていただきたいと思います。
この区分所有という言葉は私はごく最近聞いて、それは一体どういうことなんだと、内容がどうなんだと言って私は尋ねたんでございますが、私の理解が間違っておるといけないから、あなたたちがつかんでいる区分所有という言葉の内容ですね、実際どういうふうなことがやられておるのか、それをここでちょっと明らかにしておいていただきたいと思います。
私の聞くところによりますと、四階建ての建物を持っておる人が、それが家賃をとらなくて、家賃のかわりに各フロアの売り上げの何％かをもらう。家賃をとれば、家主さんの一括したあれになるということで法に触れるというので、そこを逃れるために、家賃としてでなしに売り上げの何％かをとって、その点をごまかしておるというようなことを私はちょっと耳にしたんでございますが、そういうことも事実あるわけですか。そして、それは違法なんでしょうか。
すると、こういうことはどうにもならぬということでございましょうか。そのまま野放しにしておく以外に道はないということでございましょうか、どうでしょうか。法網をくぐっている感じがするわけですがね。
今度通産省が出されるという見解ですね、通達、その中にもこういうことは盛り込まれるのですか。
もう最後です。 昨日、この商工委員会で分野法の質疑の参考人を呼びまして、四名の方々から御意見を伺ったんですが、その中で共通して出された問題は、審議会のメンバーの構成の問題が出されました。大臣も御存じだと思うんですが、政府関係の審議会がたくさんありまして、政府が任命された審議会があるわけですね。ところがそこの審議会の何か結論というものが、どうも国民の立場に立って見ますると、政府の御用団体のような感じがしていくわけですね。どの審議会でも大体そういう感触を私たちは持つんです。それできのう出された参考人の意見は、この審議会をもっと民主的に構成してもらいたい。そうして自分たち本当に体で中小企業の困難、生活困難、それを感じている人たちも審議
本日は参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。まずお礼を申し上げておきたいと思います。 私どもはこの分野調整法が出る以前から独自の分野確保法を国会に提案いたしました。その成立のために促進協を初めとする中小企業の皆さんとともに努力してまいったものでございます。若干の不十分さを持つとは言いながら、修正されましたこの本案は、現状に比較しまして相当前進したものであると、こう思いまして、早くぜひとも成立させたいという念願を持っておるものでございいます。 そこで、各参考人にお伺いいたしますが、さてこの法律を見ますると、主務大臣の運用姿勢がここの法律を本当に実効あるものにする上では大きなポイントとなっていると私は考えます。この点につ
