風早八十二

そうです。腕をつかんだ覚えはない。

覚えがないから、私は事実がないように考えるのです。

何分あのとき委員長席へ詰め寄つたのは、私一人じやないのです。もうほとんど全部が来ているわけです。私自身がどこまで手が延びたかということも、記憶がありません。とにかく卓をたたいたけれども、私の延びる範囲というものは大体きまつておるのです。それだけです。

私には記憶がありません。

事実を事実として言うことは、ちつとも嘆かわしいことはない。あたりまえの話です。

そういう場合もあります。そういう場合もあつたが、大体その日は、総理が、ほかの改進党、また社会党右派に対しても、憤激をさせるような態度を終始とつておつたことは事実です。これはまぎれもない事実です。

今速記録が手元にありませんが、横田委員が出しました質問というものは、特に総理大臣に要求したことは、これは周知の事実です。岡崎国務大臣が行政協定に関していろいろ御答弁をやつたことはもちろんあるわけでありまして、このことを否認するのじやないのです。また、それ自身別に悪いと言つているわけじやないのです。ただその日特に総理を呼んだのは——なぜかというと、わずか一時間半の在席ということに、あらかじめ時間のわくがはまつているのです。そのわくの中で、しかもわが党はわずかに二十分間です。これは質疑の時間、答弁の時間、両方含んでわずか二十分間だ。その間吉田総理大臣自身がこれに応ずべきは、国会の常識からいいましても、また審議権の神聖からいいましても、あ

その前後の状況から見まして、「そんなんもういらぬ」ということは、これは岡崎国務大臣の答弁はいらない、われわれは総理大臣に答弁を求めているのであるということを意味することは、きわめて明白であります。従つて委員長としては、少くもそれは、一体あなたはもう質問を必要としないと言われるのかということを、一言だめを押すだけの用意は、当然必要であると思います。他面におきまして、これは前後の全体の状況から見ましても、当然総理大臣がなぜ答弁しないかという不満と憤激が、各野党の席から一斉に起つておつたわけなんでありまして、公平な委員長としては、政党政派を離れて、一言総理大臣に対して、総理大臣に特に要求があるけれども、総理大臣は直接答える意思はないからと

私がないと言つている事実について、何も申し上げることはできないです。

私は、皆さん方がどうでもこうでもこれを懲罰事犯に持つて行こうとされるならば、それはどこまでも争います。しかしこの問題は、あまりにも問題にならない問題を、しいてここにでつち上げたのだ。私は諸君のその真意を疑わぎるを得ない。このことを私は特にここに強調しておきたいと思います。

ちよつと仲矢参考人にお尋ね申し上げたいのですが、最後に御指摘になりました点はわれわれもまた同感でありまして、やはりカルテルに対して根本的にどういう態度をとるのが日本の経済発展にとつてよろしいかという問題に帰着するのであつて、これをぐらぐらしておりますと、いくらこの法案の條文をいじくつてみても問題が解決しない。そこでこの際参考人にお尋ねしたいのでありますが、経団連としては率直に言つて、カルテルに対してはその三つのうちいずれをとられるか。あるいは経団連の御意見が問題だとすれば、あなた御自身の御意見でもいいですが、参考のためにこの際お述べ願えれば幸いと思います。

今の御意見の中には、相当日本の客観的な見通しが含まれておると思うのでありますが、その点で今占領ということは一応講和発効で形式上終了したとはいいながら、実際は対日政策はことさに強化されて行くと私どもは見るわけであります。そういう前提と、もう一つ、その場合において今後の対日政策というものは、軍に経済政策といわず全体的に日本の官僚統制というような方向に打出されはしないか、私どもは一応そう見ておるわけであります。また半面から見ますと、政党というようなものの役割も、実質上非常に問題にならないものになつて来る。今の内閣を見ましても、また内閣の改造の方法を見ましてもうかがわれますが、これはむしろ相当エキスパート的な官僚というものが主たる勢力になつ

同じ問題でありますが、今日本が実質上たどりつつある方向というものは、かつての戦時経済的な方向に向つておりはしないか、こう考えるわけであります。こういうふうに簡單に申しますとはなはだ唐突に聞えるかもしれませんが、やはり見通しとしては、この問題をそういうふうに考えておかなければならぬのではないか。そういう意味で私は一応強制カルテルということを言つたわけです。カルテルに対する概念は、やはり戦前とは事情が違い、その法制内容が違いますから、これは同じとは言えないかもしれませんが、やはり大きな性格として三つをあげられた場合において、いわゆる第二の点が相当出て来はしないか、こう考えるのでありまして、政令諮問委員会の答申に対する政府のあいまいな態度

カルテルに対する問題、カルテルに対する政府の根本的な態度がやはり先決であるという意味のことをあなたが言われましたので、私は当然そこからそういう問題が考えられておるものと思うわけであります。それでお伺いしたいのでありますから、別に本日の論題から離れているどころではなく、これはむしろ来るべき独禁法の問題にも関連していると思いますので、この際明確にしておかねばならぬ根本問題だと思います。そういう意味で、今日は幸いにして経団連の理事たる仲矢君の御来場がありましたから御意見を伺いたいというわけであります。

いろいろと各條文について御意見が出たのでありますが、どうも承つておりますと抽象的、形式的な御意見で、私どもとして実際承りたいのは、こういう実情であるからこの点がまずいというような具体的なお話を実は非常に望んでいるわけなのです。そうでないと、たとえば対価統制がいいとか悪いとか言いましても、どういうわけで対価統制を必要だとされるのか、それらの根拠が具体的にはつきりしないのです。そういう意味でひとつ私のお尋ねすることに対して具体的にお教えを願いたいと思うのです。 　第五條の禁止條項の第十七ですが、「不当に立法又は政府の政策に影響を與えること。」こういう一見何でもないような條項がありますが、これは今回の改正でもそのまま存置せられております

第三の問題は非常に重要なので、おそらく皆さんの方でもこれは検討しておられると思います。行政協定の第十二條だと思いますが、行政協定で米軍の必要という條件がついておりますが、そういうふうにしてしまうことはわけないことだと思うのです。米軍の必要とあれば、向うの御用商人が向うから入れて来る物については、関税並びに国内税も地方税も含めて全部免除されるということにはつきりなつてしまつているわけです。そういう点がまず前提にあるわけです。これに対していかにして対抗するか。確かに今のお話のようにこれに対しては主税局ではどうにもならないのです。これはやはり政府に非常な影響を與える一つの圧力が必要なので、あなたはあまりそういう圧力を必要とする実情はないと

一、二点政府にお尋ねいたしたいのであります。この法律の改正案は、直接はいろいろ審議会その他機構上の問題、それから計画を作成する手続上の問題が主になつておりますが、これらの改正が起つて来たその原因は、やはり総合開発というものの持つ性格、方向というようなものが、今までやられて来たその過程で、だんだんと明確になつて来て、また明確にせざるを得ない、こういうふうな点があるのではないかと思うわけです。その意味におきまして、一、二質問をいたしたいと思うのです。 　その一つは、道州制の問題との関連であります。道州制の問題自身が、まだ政府の見解として明確に打合わせておるとは思いません。従つて政府としても、内容的にはまだはつきりしておらないという点も

私は相互に支障があるという形でこの問題をお聞きしているわけではないのでありますが、道州制というものは、そうやたらに道、州がよけいできるわけではないでしようがやはりそれを推進する場合に、この特定地域、特に現在取上げられた十九特定地域、こういうふうなものは、確かにもつと総合的な見地から取上げられたものだと思うのです。しかし今もお話があつたように、その地域が特に選ばれたのは、やはりその地域に潜在してもる人的物的その他の自然の条件と、あるいは社会的経済的な条件と、こういうものが中心に考慮されている、こういうことでありまして、非常にこれは重要な基礎になつて来ると思うのです。こういうものが今度道州制の区画におきまして、一つの基礎になるということ

そうしますと、われわれしろうととして、しかし一応抽象的に考えてみますると、当然両方は密接に関連しており、同じ性格を持つて来るものである、そうでなければおかしいというふうに考え得るわけですが、そういう意味でもう少し道州制というものと関連しておるものだ、こう一応考えでお聞きしておるわけですが、もう少し具体的にその関連はつけられないものか、ついておればその辺のところをもう少し具体的に説明願えないでしようか。それとも道州制はまだまつたく未知である、あるいはまた直接計画としては、一方は機構の改革の問題であり、他方は開発そのものの問題ですから違いますが、しかし安本としてはその両方を総合的にキヤツチしておられると思う。そういう点でまずこの法案の最

それではまだそこまで十分なる御検討がないものと考えまして、また次の機会に譲ります。 　次にこの改正案そのものというよりも、大体開発そのものをちよつとお伺いしてみたいのですが、これと今までの利根開発法とか、北上開発法とか、いろいろこれは各地方的な利害関係をむしろ中心にして、いろいろなものが出て来ようとしておるわけです。そういうものをこの法案の実施によつて全部総合してしまうのか、それはそれとしてまた別にそういつたような地方地方の開発法というものは、やはり予定せられておるのか、並行しておるのか、あるいはみんなこの法案に総合的に解決して行かれるのか、この点非常に抽象的な問題の出し方ですが、その辺はどうなつておりますか。