風早八十二

先ほど横尾大臣が言われました、農林省に移管したからといつて、それだけでうまく行くわけじやない、同様に通産省に置いておても、それだけでうまく行くわけじやない——そのあとはちよつとはつきりしなかつたのですが、大体所管の問題よりももう一つ奥に——所管の問題についてはもちろんあると思うのですが、何といつてもやはりメーカーの利害関係と農民側の利害関係とが決して一致しておらないわけでありまして、それぞれ各省がやはりできるだけその管轄の利害関係を尊重されるという意味で、どうしてもそれはうまく行かない点があると思いますが、その点は前からある問題なんですが、もう一つやつぱりどつちにころんでも、これはうまく行かないというような理由があるのじやないかとい

そういう問題でなく、やはりどつちに移管しても、また通産省にとどめておいてもうまく行かないと私が考えたわけは、一体日本の肥料のあり方が国内の需要を満たすということ、特に今要求されております農業の増産に応じて行くという点に重点があるのか、あるいはまた輸出に重点が移つたのか、そういう点がやはり根本の問題になると思います。輸出の場合には、やはり日本にとつてどうしても緊急に輸入しなければならぬものの見合いにおいて、輸出をいやでもおうでもしなければならぬ。日本で肥料の生産の設備が相当あるし、電力問題なんかともからみ合せて、そこをねらつて肥料をできるだけ安く外国に出す、その肥料輸出の点に重点が移つて行つておるのではないかというふうな感じを持つので

今通産大臣としてやはり農業増産が第一だと言われたことは、これは特記すべきことだと思います。しかし実際の政策はそうなつておらないということも事実であります。何といつても今まで、特に肥料というものが、日本の利害関係でなしに、他の国の利害関係によつて肥料生産の操作をやる、結局肥料生産そのものの操作になつておると思います。つまり緊急輸入物資の引当てのために、それに見合う輸出物資としてこれが操作せられるということは、今に始まつたことじやない、もう数箇月前から始まつておることであります。特にドル資金が不足した時分から——現在は相当あるわけでしようが、そういうふうな低価格で肥料をどんどん外国に出す、そのころから農民の側では非常な恐慌を感じておつた

非常に巨大な問題でありますから、私も関連の質問をしたいと思う。まず先ほど通産次官のお答えの中に、予知する方法はなかつた。これは通産次官がそう言われるわけでなくて、大体そういうような事態だということなんでありますが、これははなはだ無責任な話である。予知する方法は必ずあつたと、私どもしろうとから見ても考えられるのであります。これは今まで幾多の炭鉱の出水の問題、特にまたガス、炭塵の場合、それからこの前尾去沢の——これは大分古い話でありますが、昭和十年であつたか十一年であつたかはつきり記憶しませんが、そのころ秋田県の三菱の尾去沢鉱山で、やはり炭滓のプールが決壊して、そして何千名の家族が犠牲になつた。ああいうふうなときでも、たいがいの場合、や

一番最後の点からちよつともう一度明らかにしておきたいのですが、二千トン出すのが計画であつたのに、九月には八百トンしか出ておらなかつた。これはやはりいろいろな條件を考えなければならないと思います。いろいろ首切りやその他のことで、労働人員の面でもいろいろな変動がありはしないかと思う。そういうような点、その他いろいろあると思いますが、特に実際の作業の面で、労働者側にいろいろなそういう事情があるというようなことも十分に考慮した上で、むりであるかどうかということは考える必要があるのじやないか。そういう意味ではちよつと今のところではわかりませんが、しかしこれは通常の状態でやつておつたという場合には、それはもちろん計画にむりがあつたということは言

予知し得なかつたという問題でありますが、これはやはりこの問題の責任関係にも非常に重大な影響がありますので、もう一つここははつきりしてもらいたいのです。これは今まで現場員に聞かれたというのでありますが、それはある程度信憑できると思う。しかし現場員がどういう状態にあるか、その能力にも限度があるのでありまして、われわれ今まで落盤の場合であるとか、ガス炭塵の場合であるとか、こういう場合にはたいがいそれは客観的には予知し得るのです。しかし労働強化で非常に疲労しておつて、そのために予知し得ない。これはおそらく保安局長も認められると思いますし、実際現場での実情なんです。でありますから落盤なんかでも大体五分くらい前には、正常な頭を持つておればわかる

関連して……。この第十七條は、非常に重要だと思います。この但書によれば、條約に別段の定めのあるときには、外国法人にも鉱業権を持たせることができるという意味に違いないわけなのでありますが、そうなりますと、これは結局、まだわからない将来のいろいろな條件を、全然ここでのんでしまうことになるのであります。そういう意味で、今明らかにしてもらいたいのは、どういう條約を大体予想されておるのか。そこで鉱業権を讓渡し得る場合でも、どの範囲にそれを考えておられるのか。そういうような点について、もう少し説明を要するのではないかと思います。私は、全部詳しく読むひまはなかつたのでありますが、これについての何か規定がありますか。これではあまりに漠然としていて、

制限的な意味で設けられたということはよくわかりました。しかしそれにしても、この條約というものは、これはやはり力関係でありまして、相互主義といいましても、事実不平等な條約ということは将来にわたつてあり得るわけです。そういう場合にやはり相互主義というものが、はつきりこれに出ている必要がある。もし制限的な意味で設けられたとして、その趣旨に従うとしても、やはり相互主義ということがここには出ておらないわけです。どういう條約が出されようと、條約に別段の定めがありさえすればいいわけで、そこまで及んでおらないわけです。そういう点は注文上どういう用意をされるおつもりでありますか。これではあなたの言われる趣旨が出ておらないわけです。その点非常に重大であ

もう一点だけ……。どうも今言われたことだけでは制限的な意味で設けられたという趣旨が、ただ單に但書にしたというような形式上の問題にしかとどまつていないと思うのであります。これを実質上やはり條文で生かすためには、この條約に別段の定めあるときは相互主義によりとか何とかいうことでもあればその趣旨ははつきり生きて来ますけれども、その趣旨が少しもここに出ておらない。これでは但書でなく、外国法人もまたこの條約によつて積極的にこれを書いた場合とちつともかわらないので、そういう制限的な意味というものが出ておらないわけです。ただ條約という制限があるだけでありまして、その條約というのは、これは具体的な問題として予想されておりますけれども、十分予想される問

その点ですが、今戰後のここに至るいきさつについては十分に了承できます。これがやはり初めは無制限に平等に許そうというところから、だんだん制限的のところへ移つて来ようとしている。そのことはよくわかります。しかし今言われるように、今までの條約の家際を見てみますと、やはり最惠国約款のある国との契約については相互主義が事実出ていると言われますが、その場合の日本は今の日本とは違うのです。これは明らかにりつぱに独立した対等、平等な資格を持つた日本であつたのであります。その場合の日本と今の日本とをやはり区別してもらわないと、これは非常に危險だと思う。やはり現在としては、こういう点は十分に国の独立を全うすることをはつきりわれわれは法律の上でも規定して

問題はありますけれども長くなりますから……。

今自分の材料、自分の材料という言葉がよく出ておりますが、これは最初から自分の材料というものはあり得べからざるものなんです。きようの会合というものは、この前田中彰治君が非常な真実を吐露されてそれから発しているんです。田中彰治君……（「会合なら出て行くよ」と呼び、その他発言する者あり）靜かにしたまえ。

田中彰治君の前回の委員会における発言は、これはその真偽のほどは一概に言えないことでありますけれども、真実に迫つておる。われわれはそれを一応真実と受取つておる。だから問題を起したわけなんです。また世間もあの問題を非常に重視しておる。でありますからこれに対して政府は十分な解明をしなければならない責任に今なつて来ているから今日の委員会が開かれた。しかるに先ほどからこの問答を承つておりますと、これは私から見ればまるきりやおちようの印象を深く感ずるんです。先ほど池田大蔵大臣は、二十四年度には出す確信がなかつたと言われますが、それが二十五年度になつて出す確信ができたのは、一体それはどういう根拠に基いているのか。その間に何らかわつた調査なりかわつ

金のあるなしではない。金ということになれば今でもどこへ出すかということ、これは重大な問題で、その点では金がないわけです。でありますから先ほども池田大蔵大臣の答弁では決して金の問題じやなかつたのです。金が出せないからということは一言もなかつた。これはやはり炭質なり採炭條件なりあらゆる点を考慮してこれは不適当である。これは適当でないという意味で、先ほどの回答を言われておる。これは速記録をよく見てごらんなさい。今になつて金のあるなしということを言われますが、これは詭弁だと思う。よく速記録を見て、先ほどの答弁に対してもう一度補足してもらいたいと思います。

まあ大蔵大臣は明答弁家でありますから、その他のことということでもつてうまくごまかされるわけでありますが、しかしその他のことということについて二、三質問してみたいと思います。この前通産次官はボーリングは入れられないということを言つておられる。きようはまたその点についてはすでに炭政局長と非常に食い違いがある。同じ通産省部内においても食い違いがある。これはこの前の委員会においては炭政局長はやはり同じような意見を持つて列席しておられたのであるが、その後数週間たつた今日では、またすべてつじつまを合せなければならない必要が出て来て特にそういうふうに言われたのか、その点がしからばふに落ちない。これらについては、やはり通産次官は前の言葉はあれは間違

そういうふうに前の委員会で現に言つていることを言わないということになつて来れば、われわれは何のために委員会をやつているのかわからない。これは速記録をよく調べてもらいたい。またボーリングの問題だけではない。全体としてこれが決して適当であるというふうに考えられない。そこに問題があつたから、きようこういうふうな委員会が開かれたのです。通産次官はあたかも田中彰治君の言を裏書きするかのごとき答弁をされたので、それでいよいよ大きくなつた。それでいて今言われないというようなことは、ボーリングの問題だけではありません。こういう整わない、しかも大蔵省に押されたというような印象を全体として與えておられる。だから問題がいよいよ大きくなつているのだ。そうい

よくわかりました。そういうふうに具体的に、それこそ池田大蔵大臣ではないが、その金の点からちやんと見はからつてある。それを閣議で決定したからというので、それから時期が遅れたと言われますが、それについて出す方の、非常に金を出ししぶる大蔵省が、そういうふうな有力な意見があとからでも出て来たということになりますと、それはやはりしんしやくせられて、もう一度閣議にかけられるひまは十分にあるわけです。そういうことをなぜされないのか。これは特にこの場合に限つてされなかつたわけでありますが、なぜそういうことをされないのか。それについて大蔵大臣はどうお考えになりますか。

いや八千五百万円についてはどうでもいいのですが、しかしこの数字でも、先ほどやはり見返資金課長が、これはわくとしてはつきりきまつておると言つているわけなんです。そういうふうに何でもきまつておらない、きまつておらないということになれば、これは議論にも何にもならないわけです。この千六百万円ということ自身も、それは根本的に問題があります。しかし千六百万円というこういう数字は、おそらく資源庁では調べ出しておられたことと思いますが、そういう点について何らの連絡がないと言われますが、そういうことはほかから見たのではちよつとふに落ちない。なぜその間にもう少し資源庁の意見も、要するにこれは大事ななけなしの金を出す問題でありますから、聞かれなかつたか。

実に池田大蔵大臣は、この通産委員会というものを相かわらず例によつてなめていると思う。（笑声）そんなばかな答弁が一体ありますか。こういう大臣をのさばらしておくということが、この炭鉱がいけないことになる。（「それはよけいなことだ」と呼ぶ者あり）よけいなことではない。 　それではもう一つ池田大蔵大臣に伺いますが、返済能力がないというようなことは、その書面には書いてないのであります。それはだれだつて申請するのにこれは返済能力がないということを書くばかはありません。しかしこの場合においては、それではこの返済能力があるのか、返済能力はわれわれしろうとが判断してもこれはない。先ほどからも復金の融資に対して全然返済されておらない、こういう実績があ

愼重にという話もあつたということですが、それほどそういうふうな陳情もあつておるのに、ちつとも愼重にやられておる形跡が見えない。そういうところに問題がある。明らかに返済能力がないということは、これは田中彰治君の証言だけを私は言うのではありません。先ほどから政府当局の言われたいろいろな資料に基いても、これは一見して返済能力がないことは明らかである。今までの実績がそれを示しておる。そういうところへ出されるということは、これは何としてもわれわれのふに落ちない。このことだけははつきり言つておきたいと思います。 　この見返り資金の問題を、大きなところだけではない、中小にも出す、これはけつこうです。そういうふうにぜひしてもらいたい。このことはみ