首藤信彦

それは、南東といえばずっとフィリピンまで南東なんですね。この問題は、この事件が一体どこで起こったか、そのポイントを正確に把握するということが一番重要な点なんです。 　それから、ただいま副大臣から十時ということを、アメリカ及び中国の情報を総合して十時という発言がございましたけれども、人民日報の四月一日版によりますと、九時七分、海南島東南の百四キロ海上ということになっています。この情報が正しいのかどうか、確認をお願いします。

この問題は、最大の眼目は、これが領空の侵犯に当たるのかどうか、すなわち米軍機の行動に犯罪性があるのかどうかということが問題となるということは明らかであります。 　それから、海洋法条約においてもその他の国際的な取り組みにおいても、領空と考えられる地域において発生したこういうような事案に関しては中国刑法において罰せられるということが人民日報、中国側の主張であります。 　それはさておき、当初においてはあくまでもこれは公海上という形で言われ、我々もそういうふうに主張しているわけです。しかし、現実にＣＢＳでパウエル国務長官が発言している、人民日報で書いてある、あるいは日本のメディアでも書かれていることを言いますと、第一に、パウエル長官は、

事実確認をもう一度防衛庁にしたいと思うので、もう一度副大臣の御意見をお伺いしたいんです。 　この件に関しては、緊急不時着であるという、要するに、接触したので二千四百メートルも落下して、緊急に着陸せざるを得なかったという考え方と、これは香港筋から出てきているように、一機が、結果的に中国の軍機が墜落した、それを見て同僚機が米軍機を撃墜しようという命令を求めた、それに対して中国側は、それでは戦争になってしまうと言ってそれはやめさせて、そして海南島に不時着させた、強制着陸させた、そういうシナリオが考えられているんです。 　客観情勢から見ると、それも可能性としてなきにしもあらずでありますが、事実認識としては大変な差があるわけです。日本の防

いや、副大臣、それはおかしな話ではないですか。日本はアメリカと安全保障条約を結んでいる。これが日本の非常に近いところで起こった。しかも、日本のシーレーンとも関係し、目の前にはベトナムがあり、日本の国益とも大変関係のあるところであります。それに対して、事実をアメリカ側が日本の防衛庁に伝えていない、防衛庁がこれを判断できない、こんなばかな話はありますかね。 　私は、多少なりとも軍関係の調査をして研究している者ですが、米軍機、米艦船において多くの場合大体ビデオを積んでいる。ですから、細かいところまで全部ビデオが入っているというのが現状であります。ですから、それが、要するに不時着であるのか強行着陸であるのか、あるいはまた強制的に着陸させら

それで結構です。今の段階ではその程度において、この問題は今後も発展していく問題であろうと思いますし、外務委員会を通して、また当委員会を通してこの原因究明についてあるいは事実調査について進めていきたいと思っております。 　これはもう本当に重要なことで、これを米中間のさまざまな交渉パッケージの中で解決されるんではなくて、我が国もきちんとこの問題に関して事実を調査し、我が国の見解、意向を持ち、そして、アメリカとの関係においてそれをきちっと主張していくことが重要だということに関しては、ほとんど認識の差はないと思いますので、今後はこれを続けていきたいと思います。 　次に、このＥＰ３でありますが、外務大臣の答弁によれば、日本にはＥＰ３が岩国

これは「日本の防衛」という、まあ防衛白書みたいなものですね。日本の主要な装備はこれに載っているんですよ。今度の平成十二年版、防衛庁の方なら、皆さんもうこれはどこにあるかぐらい暗記しておられます。二百九十四ページですか、主要航空機の保有数、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊とありますが、この中に、ＥＰ３は一体どこに含まれていますか。

これは大変な問題なんですよ。大変な問題ですよ。防衛庁の方はよく御存じでしょう。どんがらはＰ３Ｃなんですよ。中は違うんですよ。全然違う機種なんですよ。格好は似ている、しかし、対潜を哨戒するのと空中に飛び交う電波を大量に採取するのは、全く違う目的を持った全く違う飛行機なのです。ベースとなる飛行機は同じでも、全く違うものをこういう形で記載していることに関して、これは大変な疑問を感じないわけにはいかない。この件がなければ、恐らく我々も気づかなかった。 　しかし、ＥＰ３という機種はこの中に含まれてはいけないのです。これは別個にＥＰ３として、別機種として、こういう情報専用の機種をどれだけ持っているかということは、きちんとわかるようにしなければ

斉藤防衛庁長官は肝っ玉が太いのか知りませんけれども、これはもう本当に日本の安全保障上、大変な問題であります。ですから、もう限られた時間ではそれを討議することは本意ではないし、また、これはもっと重要な問題でありますから、継続してこれから研究していきたいと思っています。時間がないので、また御意見をお伺いしたいと思いますが。 　最後に、長官にお聞きしたいのですが、本件は周辺事態とお考えですか。いかがですか。

では、防衛庁長官の周辺事態というのはどこまでを想定されていますか。これはもう日本にとって直接影響があるものだと思いますけれども、防衛庁長官の周辺事態の認識をお聞かせ願いたい。

これは仮定のことで質問してもしようがないという意見もあります。しかし、我々が考えなければいけないのは、これは中国筋からの情報のように、もし同僚機が落とされて、それを見ていた僚機が感情的になってこれを撃墜したら、当然のことながら二十四名の乗員の命は失われ、当然これはもう発火点となったはずなのです。大変深刻な場所であり、状況であるのです。 　この件に関しても、余りにも問題が大きくて、私の残された五分の中で追及するわけにはいかない。これはまた別途追及させていただきます。 　これは現在、アメリカと中国の中で、こういう問題で解決しようという形で手打ちが早急に進んでいます。しかし、これは我が国にとって重要な問題なので、我が国も独自の調査網を

ここにあるのは、その方の祝辞のテープ起こしをしたものです。そこに、いろいろあるのですが、文民統制という言葉があります。文民統制というのは一般的には、英語で、片仮名では何と言いますか、斉藤長官。

文民統制、シビリアンコントロールですよね。日本の防衛システムにおいて最も重要な基本的な概念、専守防衛であるとか、平和憲法であるとか。シビリアンコントロールというものは、第二次大戦の惨禍を経験した我々が、いろいろ問題があるにしろ、シビリアンコントロールでいこうじゃないかということを決意し、ずっと来たわけです。 　しかし、ここの祝辞の中ではこう書かれています。これは、ちょうど楠木正成が足利尊氏を打ち破ろうとしたけれども、結局貴族が反対してそれが実らなかった、そういうところから言っているのですが。要するに、軍人じゃない、軍隊を知らないそうした文民の統制に従ったために国が滅びてしまった、文民統制は亡国の悲劇である、こういうふうになっており

もう一度同じ質問をしてもいいのですが。 　それというのは大変なことですよ。要するに、文民統制、シビリアンコントロールというのは、いい人がコントロールするとか、能力のある人がコントロールするとか、あるいは能力のない人がコントロールするとかという問題ではないのです。シビリアンコントロールでいくか、ミリタリーコントロールでいくか。ミリタリーコントロールでも、だめなミリタリーコントロールもあれば、いいミリタリーコントロールもあるかもしれない。 　しかし、そうではなくて、日本の防衛の基本はシビリアンコントロールである。たとえ万が一ろくでもない人がやったとしても、それはシビリアンコントロールであるということを我々は選択し、それをやっている。

質疑時間が終了しましたので、これ以上この問題についても触れることはない。しかし、私が触れなくても、この問題は実は大変な問題なんです。これははっきり苦言を申したいが、この問題だけでもうこの委員会を全部使ってもおかしくないぐらいの問題です。私は、今防衛庁がこの設置法案を改正する。そしてそれは、災害対策とか都市部におけるさまざまな社会騒乱、そういうものに対処する。すなわち、今安全保障システムに求められているのは、どのように市民社会と共働し、共働するというのはともに働くという意味ですね、していくかということなんです。いかに市民の同意を、賛同を、参加を得られるか。任期付自衛官もまさにそうでしょう。 　ですから、今本当に防衛庁がそういうことを

もう時間がないので、これ以上同僚の時間を短くしません。その件に関しては私いろいろコメントがありますが、次に同僚の意見を聞きたいと思うので、これはまた次回、その件はお話をさせていただきます。

民主党の首藤信彦です。 　安住議員を引き継ぎまして、イルクーツクにおける日ロ首脳会談についてまずお話を聞かせていただきたいと思います。 　まず最初に、首相の訪ロに対して、日本からは政治家はだれが同行し、どのような役割を果たしたか、外務大臣にお聞かせ願いたい。

その方の氏名を公開していただきたいと思います。

私の先ほどの質問の後半の部分ですけれども、その四人の方がどのような役割を果たされたか、お聞かせ願いたい。

私の質問はおわかりだと思いますが、では、四人は例えばイルクーツクでの首脳会談に観客として見物に行ったのか、あるいは、先ほどの役割の中でおられたということですから、サポートされたということは二元外交をされているのか、あるいはまた、最近の外交の特色と言われるように、政府の首脳がやり、それからいわゆるパーラメンタリアンと言われる国会議員、さまざまな国会議員が外交をする、さらにＮＧＯがやったり市民がやったりする、そういったマルチトラック外交をされていたのか、その辺はいかがですか。

私は別にそういうマルチトラック外交という言葉を使いたいために聞いているわけではないのですね。要するに、このように膠着状態にある領土交渉において、どういう形で将来の合意を目指していくかというところの展望がここにある可能性があるということで聞いたわけです。ですから、確かにこれはネガティブな面もあるかもしれないけれども、それなりにまた可能性もあるということを指摘して、次の質問に行きたいと思います。 　鈴木議員が全体会合の中に同席されたというわけですが、幸いなことに鈴木議員はここで理事をされておるので、いろいろ御意見もあったと思います。あれ、鈴木議員はどうされました。——では、委員長、今回はどちらかというと日ロ問題について質問するというこ