首藤信彦

以上で終わります。

民主党の首藤信彦です。 　きょうは、まず条約審議、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約について、まず質問を始めたいと思います。 　ちょうど副大臣も来られて、いいタイミングであると思いますけれども、外務大臣、私、こういう条約を見て、いつも不思議だと思うんですよね。やはり条約というのは、日本と国際社会をつなぐ一つの大きなかけ橋のようなものだと思うんですよね。 　この問題、条約というのは国際社会との合意である。国際法に基づいて、我々はそれを遵守するということなんですが、もちろん国内法という視点があります。しかし問題なのは、その国際的な合意というものが果たして国内的なものにきちんと情報が正しく伝達されているかということだと思うん

私はこの言葉にある外務省の基本的なスタンスや哲学的な枠組みを聞こうと思ったのですが、事務当局でも結構ですから、じゃ、今までにインターナショナルという表現があったのか。インターナショナルとトランスナショナルという原文があったときに、その差をつけているのかどうか、いかがですか。事務当局で結構です。

外務大臣、今お聞きのように、これは大きな問題なんですよ。英語では、国際社会では、トランスナショナルとインターナショナル、きちっと分けているんですよ。これが同じ日本語になっているのはおかしいんですよ。外務省の条約に対する取り組みは根本的に間違っていると言わざるを得ないんですね。これはもう重大な指摘なので、今のこの段階で指摘しておきますけれども、このことが国内での実行法をつくるときに大きな問題となってくる。だから、それを単にトランスナショナルとインターナショナル、この差をきちっと把握しないでこのまま一般的にこの条約を日本語に直しているというのは大変な疑義があると言わざるを得ないんですね。 　かように、私は、こうした犯罪に対する国連条約

だから、そんなことは知っているんだよ。そんな、内容を教えてもらわなくたっていいんですよ、時間が限られているんだから。 　質問は、例えば日本の刑法になじまないものに対して、なぜこういう形で条約が出てきているのか、そこにはどういうようないきさつがあったのか、それをお聞きしたいんですけれども、手短にお願いします。

いやいや、答えていただいていないですよ。 　我が国の国内法における法体系、刑法体系というものがどういう形でこの条約に反映されていますか、あるいは反映されていないのですかということをお聞きしているのですが、いかがですか。

全然違うじゃないですか。 　そういう日本の国内法体系が逆に国際社会にどういう影響を与えたかということを聞いているんですよ。その結果として出てきたのか、あるいは日本は関係なくて、おっしゃるとおり、このとおりやりますよ、国内法も変えますよという形で言っているのか。いかがですか。時間がないから、早く、急いでください。

全く答えていただいていないですよ。 　だから、そうした合意のものがどうやってそうした評価になったのか。日本の刑法体系が、外交官がこの会議に参加しながら全然反映されないとしたら、何で、どうしてサインできたんですか。外務大臣、いかがですか。

全然質問に答えていないですよ。そんなことはわかっているんですよ。 　条約ができたら国内法を変える。日本の条件に合わせてやる。今は、国際社会は相互方向性の時代なんですよ。日本の法体系、我が国の誇る法体系がどういうふうにこの条約交渉に反映されたか、そこを言っているんですよ。逆のことを言っているんですよ。そんなことができなかったら、サインしちゃいけないじゃないですか、こんな条約に。どうですか。

全く答えていただいていないですよ。何を言っているのかわかっているんですか。 　なぜ私が最初に国際化、越境的かと言っているのは、マフィアのように世界のどこかに、片隅にあるんじゃなくて、これは日本の犯罪が関係してくる。日本の犯罪が、例えばアジアの諸国と結びついている。要するに、主体は日本なんですよ。これは、他人の、どこかの人の庭で起こっているんじゃなくて、私たちの庭で起こっていることがどういう問題かということで、こんなに犯罪が蔓延し、今日本で起こっている一般犯罪の検挙率は二割を切っている。ピッキングが起こり、どんなところでもいろいろな問題がある。凶悪犯罪がふえている。しかも、そういうような者が、ファクスや無線で連絡を取り合ってやってい

委員長、もうおわかりだと思うんですね。皆さんもおわかりだと思うんですけれども、条約というのは、何か世界でつくって、それを我が国の法律に合わせるということじゃないんですよ。抱えているのは私たちの問題であり、各国が抱えている問題を、国際社会で、国際条約という形でつくっていくわけですよ。ですから、私たちの問題がいかにこの条約に反映されているかということを聞いているのに、それが答えられないというのはどういうことなのか。 　外国で何か決まったら、つくった法律に関しては、へえへえとそれを受け取って、それを日本の刑法に合わせるというんじゃなくて、私たちの問題を今同時的に起こっている世界的な問題にどういうふうに対応していくかという問題なんですよ。

いや、そんなのは納得できない。 　では、聞きますよ。では物質的利益、それ以外の所有権とかそういうインタンジブルなもの、無形なものに対して、あるいはハッカーの行為に対してどうですか。今まさにハッカーが国防省に入っていく、国防省のいろいろなところに入っていく、ホームページを荒らす、もうとてつもない犯罪行為ですよ。それから宗教の問題もあるし、人の心にも入っていく、さまざまな今いわゆる金銭的以外のものがあるわけですよね。それは、例えば心の問題がどうして物質的なんですか。いかがですか。

質問が全然違うじゃないですか。 　委員長、これは私はもう明らかな間違いだと思う。これは英語の間違いだという、英語の違いだというけれども、大変なことですよ。我々の法律がこれに基づいて、日本語に基づいて我々もみんな検討しているわけですよ。原文と違うわけですよ。これはもう一度、専門家を入れて精査してやり直していただきたい。私はもうこれ以上論議できない。いかがでしょうか。

いや、だからそれを説明してください。だから、どうしてこれは物質的なのか。「金銭的利益その他の物質的利益」になるのか。どうしてハッカーとかそういうような犯罪が含まれないのか。おかしいですよ。 　委員長、もう一回言いますけれども、これはやはり時間をかけてきちっとこの問題をやってください。これは余りにも影響が大き過ぎる。いかがでしょうか。

それは大臣、とんでもないことじゃないですか。私は、英語がうまいからこうやってチェックしているんじゃないんですよ。条約審議だからチェックしているんですよ。今まではそういうことがやられていなかったとしたら、実はすごい大きな問題なんです。 　さっきのトランスナショナルとインターナショナルの差だって本当に大きな問題だ。それを漠然と、外国の、だから国際的と訳したことがすごく大きな間違い。外国では違うんです、トランスナショナルとマルチナショナルとも、全部違うんですよ。テロリズムだって、マルチナショナルテロリズム、トランスナショナルテロリズム、グローバルテロリズム、全部違うんですよ。それが全部日本では「国際的」になっている。 　しかも、こんな

いや、それは全く納得できないですよ。これは法律ですからね。 　では、物質的であれば、それは共謀したというなら、やはりそれは日本の国内法でも訴追される。しかし、精神的なダメージを与えたり、それからハッカー的なことをやったりしたら、これは物質的にはならないですよ、法律用語として。どうしてそれが物質なんですか。それは全く説明になっていないですよ。 　これは幾らやったって同じですよ。だから、もう一回引き取ってください。

そんなことはわかっているんですよ。だから、この法律が重要で、法律の箇条が重要なんですよ。 　だから、それだったら、どうしてファイナンシャル・アンド・アザー・マテリアル・ベネフィットになっているんですか。ファイナンシャル・アンド・マテリアル・ベネフィットじゃないですか、それだったら。そうじゃないでしょう。だから、ファイナンシャルと言っていてアザーと言っているのはそういうことでしょう。いかがですか。 　もう英語もフランス語も堪能な石川さんが知らないわけないでしょう、こんなこと。英語読んでおかしいと思うでしょう。いかがですか。

いや、それはもう全然納得できてないですね。ですから、これに関しては専門家の見解をきちっと出していただきたい。本当にそれは、いずれ国内法でやはりこれは対象になりますから、それは明確にしていただきたいと思うんですね。 　さて、それでは一般問題について……

さて、それでは一般質問に移らせていただきますけれども、今イラクの問題で、この紛争というのが一体なぜ起こったかというと、それは、イラクが大量破壊兵器を持っているんだということでこれは攻撃が行われたわけですね。これは、まだ要するに攻めなければわからない、それから占領してみなきゃわからない、こう言ってみたんですけれども、もう二、三日中に勝利宣言も出てしまう。 　それで、じゃ、一体大量破壊兵器という、それはどうなったのか。では、そういうことを、もし見つからなかった場合、それを勝手に国連決議を無視して侵攻したアメリカの破壊責任はどうなるのか。それから、そうしたものに関して、今までの国の方針の立場を超えてやっていった日本の、日本がそれを支持し

いや、それはおかしいんじゃないですか。ＯＲＨＡというのがもうできているわけでしょう。復興局なんですよね、復興しようと言っているんですよ。復興というのは、要するに原因となった行為が実証されて、そしてそれからその次のステップとして復興があるわけですよ。だから、まだ実際に原因となった行為が立証されていないのに復興が始まっている。始まっているのに行っているのはおかしいじゃないですか。あなたの主張は全くおかしいと思いますよね。 　この点に関してはまた追及するとして、一つ今大きな問題となってきたのは、国際経済制裁の解除というものがあります。これは深刻な問題で、大量破壊兵器の問題というのは、実はこの国際経済制裁と対をなしているものなんですね。要