馬場昇

大臣と初めてこの国会で法律の審議をするわけでございますが、今も公健法の提案理由の説明の中で言われましたように、この公健法の目的というのは、「健康被害に係る被害者等の迅速かつ公正な保護及び健康の確保を図ることを目的とする。」とあるわけですね。「迅速かつ公正」となっているわけです。公健法を水俣病の患者にも適用するわけですけれども、これはもう大臣御承知と思いますが、水俣湾で魚介類がおかしい、あるいは水鳥が落ちる、猫が猫踊りをする、人間が奇病と言われる、そういうときから数えますと、公式発見から三十八年目ですけれども、もう半世紀たっているのです。公健法はその後できましたけれども、水俣病に関して迅速かつ公正にこの法律が適用されておるとお考えにな

大臣、私とは認識全然違うのですよ。従来の大臣とも認識違いますよ。水俣病については迅速かつ公正にきたんですよ、そういう認識を持っておられたのでは水俣病行政できませんよ。歴代の大臣も、これだけ長引いたのはまことに申しわけなかった、法律における迅速かつ公正にというのに当たっていない、そういう間違いを犯したという反省を持っているわけですよ。裁判所も、不作為違法だ、やるべきことをやらなかったから違法だという裁判所の判決も出ているのですよ。そういうときに、迅速にやりましたなどということでは今後の行政はもうできないのではないかと私は思うのですよ。もともと行政が法律を目的どおり守らなかったというところに今日の水俣病があるのですよ。遵法精神というのが

ここで議論しようと思いませんけれども、作業に入るのもおくれたのですよ。そのこともまた再び過ちを犯したような感じでしょう。それはもうこの三十八年の歴史を今から言えばずっとわかっていただけると思うのですよ。作業に入るのもどれだけおくれましたか。そのことも認識してもらわなければ困る。このことを今日は議論するわけではありませんから、大臣、その点は十分考えて、やはり法律があるのだから、本当に国民から見て、法律を守っておる、行政は守っておる、環境庁長官は守っておると言われるような姿勢で、国民にわかるように一生懸命頑張っていただきたいということを私は申し上げておきたいと思います。 　そこで、今水俣病を言いましたから、ちょっとかかわりがありますが

これは大臣に聞いてもらいたいのですが、この前もちょっと申し上げましたけれども、昭和五十三年に閣議で、閣議了解事項として県債による金融支援を決定しておるわけです。そのときにどういう判断でやったかということは、また繰り返しますけれども、チッソの累積損失が三百六十四億円だったんです。閣議は、これはチッソの経営が危機状態になっておるという判断をしたわけです。このままでは患者に対する補償金支払いに支障を生ずるおそれがある、こう判断をしたわけです。だから、国はこれに対処するために水俣病対策という閣議了解事項を決定して、いわゆるチッソの補償金支払いに支障を来さないように、県債を発行してチッソに貸し付けて、そして補償金を支払わせるという金融支援を決

法律の説明は聞いていないのですよ。大臣に聞いたのは、五十三年に、チッソに県債によって金融支援をすることによって、チッソの経営基盤の維持強化を通じて患者に対して補償金支払いに支障を生じないように配慮するとともに地域経済社会の安定に資する、そういう閣議了解事項で、県債で救援したわけです。このことは、チッソの経営基盤を安定させて補償金が支払えるように金融支援をするわけですから、結局ＰＰＰの原則をチッソに貫かせる、そういうことを閣議として応援してやってやらせるんだ、こういうことでこの閣議了解事項は決まったのですね。大臣が決めたのですから、大臣がそれをどう理解しておられるかということをお聞きしたいと思います。

私が質問していることに端的に答えてください。ＰＰＰの原則を貫くためにそういう金融支援をしたのですねと聞いているのです。

そこで、これは関係閣僚会議の了解事項と関係各省庁の具体的な覚書というのがあって、官房副長官と関係各省庁の事務次官が覚書に判こを押しているわけですね。それで県債を発行するようになったわけですね。それで今言われたように三年ごとに御更改してきているわけですから、もうそろそろまたこの関係閣僚会議をやる時期も来ておるわけですけれども、今後もこの閣議の了解事項でこの金融支援を続けていく、これは生きておるかどうかはこの前質問しましたけれども、そう理解していいですね。 　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕

そこで、今度は大臣の認識と政府の認識も、担当の認識も聞きたいのですが、この前も質問いたしましたけれども、現在チッソの累積損失は千三百十億円です。先ほども申し上げましたように、五十三年で、これを金融支援をしますときの累積損失は三百六十四億円でございました。そういうことで現在千三百十億、物すごくふえております。そうして、この間も質問しましたように、平成四年度の経常利益見込みは二十億円、平成四年度に県債を償還しなければならないのは六十億円、既認定者に対する補償の支払いが三十四億円、そういたしますと、九十四億円払わなければならないのに二十億しか利益が上がっていない、こういうことですから、五十二年度にこういう状況だったから五十三年に閣僚了解事

苦しい状況はよく認識されておりますが、局長、前へ座っていたらどうかな。あなたはいないのじゃないかと思って、部長があそこだったから。 　では、あなたが見えたからついでに質問しますが、先ほど私の方の田中委員の質問に対して、これは私がこの前質問したのが新聞に載った、それに基づいて質問をされたわけですけれども、私は局長の答弁を聞いておりまして、この三月期に今言ったような危機があるというのと、もう一つは遅かれ早かれ裁判の判決も出るだろう、あるいは和解も成就するかもしれない、そういうときにはあるいは百億から二百億の金が要る、こういうことが言われておって、熊本県知事もそう言っているというようなことも言いながら、そういうときに金融支援を、三月期の

そうしたら、あなた、何かえらいこだわっているようだけれども、ＰＰＰの原則を貫かないのですか。とにかくチッソが支払い能力がない、今の三月期であっても。では、どういう原因でこうなったのか。この原因はいい、この原因は悪い、だからこの原因の部分は真摯に考えないんだ、この部分は真摯に考えるんだ、分けてないでトータルで今言ったような危機になっているわけですからね。それから、私がこの間言いましたのは、もちろん和解ということもある、ところがあなた方は今度は裁判を好んでいるわけで、裁判の判決を待ちたい、待ちたいと言っているのだから。裁判の判決でも金が要るわけですよ。 　では、裁判の判決で金が要ると出たときには、申し出があったときには真摯にこたえます

チッソの判断は、チッソから申し出があればと、あなたはさっきから言っているでしょう。だから、チッソが例えば和解をした、だからこういうことだから足らないと申し出があれば−−まだチッソが和解もしていないのに申し出があるはずがないじゃないか。そういうことで、私が言ったのは、裁判であれ和解であれ、支払い能力がこうしてありませんと言って申し出てくるわけですよね。それであれば、中身がどうであれ支払い能力がないと言って申し出てきたときには真摯に考える。いつだって、そのことはＰＰＰの原則を貫くのだったら、何といつ言ってきても、三月に言おうが、五月に言おうが、八月に言おうが、支払い能力がないと来たときに、ＰＰＰの原則を貫くのならば真摯に考えるというのが

時間がないから、あなたが言うのは、その辺は、今のはちょっとわかる気がするのですよね。ところが、三月期の問題は、三月期の問題もまだ申し出てきていないのですよね。はっきり言った話が。三月末に困りますから、これだけ足りませんから支援してくださいということを、三月期のことも言ってきていない。ましてや判決が出たときのことも言ってきていない、ましてや和解したときのことも言ってきていないのです。しかし、それでも一般的に支払い能力がないといって言っ てきたときには、真摯に考える。だから、総論としてそういう答えをしておけばいいわけです。区別する必要は全然ない。 　そこで、今もちょっと局長が言ったので、これは大臣今のを聞いてください。今言ったように

大臣は非常に愛情のある方でございますから、チッソを見守って殺さないというような意味の答弁をされて、本当に殺しちゃいけないわけですから、それはもうこの前の閣議でも、殺したら補償は払えない、あるいは地域の社会経済に大問題を起こす、こういうことになってああいうことになったわけですから。 　そこで、もう一つの側面があるのですよ。例えばこの県債を発行しますときに、実は閣僚の了解事項の中に、熊本県が発行した地方債の償還財源の確保が困難となった場合においては、国において所要の措置を講ずるものとする。関係省庁の覚書によりますと、これは次官クラスで決めたのですが、万一チッソから返済が履行されない事態が生じた場合には、熊本県の当該地方債にかかわる元利

これは他省庁もあります。大蔵省もあるし、通産省もあるし、関係閣僚会議には総理大臣もおるわけですから。しかし主体はやはり環境庁なんです。環境庁が動かなければ、ほかのところもなかなか動きにくいと言うし、そして協議会の座長は企画調整局長の八木橋さんですから、閣僚会議の主宰が環境庁長官だから、ぜひみんなに理解できるように精いっぱい頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　まだたくさん申し上げたいのですけれども、法律の審議でございますので、次に法律に移りたいと思います。 　汚染負荷量の賦課金の問題で、工場等の固定発生源と自動車の費用負担割合が八対二になっていますね。これは現時点でも妥当ですか。これを、例えば第一種地

これは、状況の変化というのも大分きて、ここでまた延長するわけですが、そういうときには、この八対二というのはやはり検討をして対応をすべきで、これはこのままにしておいてまた延長するんだということではちょっとずさん過ぎるのではないかなと思いますが、一応検討課題として問題を提起しておきたいと思います。 　次の問題は、先ほど出ましたディーゼル排気微粒子のＤＥＰの問題ですけれども、これは先ほどからたくさんの人が質問しておるわけでございますが、「ディーゼル排気微粒子　都市型ゼンソク誘発　環境研実証　汚染防止策の焦点に」というようにきのうの新聞にも出ているわけでございますから、国民はこれを見て非常に心配しておる、こういうぐあいに思います。ＮＯｘも

時間も余りありませんので、もう一つ言いますが、地域指定が解除されたわけですね。我々はこれは反対ですけれども、しかし既に認定されている患者に対しては補償は継続しておるわけでございますけれども、この解除されたという行政の実態を見て、何か非常に軽く取り扱われておる、その後なったのじゃないかという心配もあるのですが、認定の更新とか等級審査に当たっては従来と同様、本当に丁寧に、慎重に、指定を外されたけれども、継続する者については十分配慮しておられるのですか、どうですか。ちょっと心配だから聞いておきます。

これは大臣にお聞きしたいと思うのですが、第一種地域の解除を昭和六十二年に、この国会で議論いたしましたときに、これは解除はしない方がいいのじゃないかと我々も主張したのですが、今度は今言いましたＮＯｘが相変わらず改善されていない、危険な状態にあります。さらに、今言いましたＤＥＰの問題も出てきたわけですから、昭和六十二年、この公健法の改正の審議のときに、当時の中曽根総理大臣は、今後著しい大気汚染が認められれば地域指定をさらに、解除したのですけれども、また行うことがあるということを約束されているのですよ。これは大臣、今もその気持ちは変わりませんか。

私の質問は、総理大臣が六十二年の審議のときに、今後著しい大気汚染が認められれば地域指定を行うということを言っておられるわけですから、これはその方針で今の政府も対応するのか。いや、それは中曽根さんが勝手に言ったんだから、我々はそれは知らぬよ、まさかこういうことではないだろうと思いますから、一国の総理大臣が国会で約束したことですから、これを破棄しますとまだ言わぬわけですから。どうですか。

今ちょうどここに当時の質問者がおりますが、彼がそのときにもう一つ質問しているのです。六十二年のときに、健康被害予防事業の一環として大都市における気管支ぜんそく等に関する調査をやれということで、やると約束なさっているのですが、これはどう進捗しているか、いつ完成するのですか。

健康被害予防事業で、実施のために五百億円の基金を設けることになっておるのですが、今幾ら積んでおられるかということと、五百億にはいつなるかという見通しを教えてください。