業務提携が、その態様によりまして非常に軽いもの、それから合併にほとんど等しいじゃないかというふうなもの、違いがございます。ですから、具体的なケースについて見なければこれはいい悪いという判断はつきかねますが、基本的なことだけを申し上げれば、それが不当な取引制限によって競争を実質的に制限することになる場合、また、もっと激しい場合には私的独占になる場合もございます。いずれにしても、全然差し支えない、弊害なしと認められる場合もあれば、あるいは第三条違反になるおそれのあるものがございますので、そういう後の場合につきましては規制しなければならないことになります。
私どもは、先ほど仰せられた繊維の大手の三社の提携なんかにつきまして、その内容を努めて早く知るように事務当局を督励しておりますけれども、実ははっきり申し上げまして、わからないのです。これは通産当局にも事務当局から聞いておるけれども、きわめてあいまいといいますか、内容についてはよくわからない。それから、その会社の代表といいますか、常務クラスの人が公取へ来たそうですか、しかし、これはあいさつ程度であって、その提携の内容については一切触れていないということでありますので、具体的な問題としてはお答えできません。ほかの点についてもまた同様でございます。 しかし、いまおっしゃられた、やり方によってはその業界における競争を実質的に制限する、不当
これはその三社を合わしたシェアを単純に足したものでございますが、それでありますから、合併ということになりますると非常に際どいケースになる。総合的に判断すると、これはかなり厳格に扱わなければならぬのじゃないかと思いますが、業務提携ということで発表——発表したわけじゃないのでしょうけれども、とにかく新聞に報道されたわけでございまして、その業務提携の内容というのが全然わかっておらぬ。 そういうことでございますから、いまのところそれに対していい悪いということは簡単に言えないのですけれども、とにかく第一位となった場合に、確かに第二位との格差が余りに大きいと、実際は競争相手にならないわけですね。そこに競争を実質的に制限するというか、業界を支
仮に販売の提携というようなことになりまして、それが有力会社間で行われる場合には、時としてそれは三条後段違反、つまりカルテルに相当する場合があります。原料の共同購入についてもやはりそういうことがございますが、先般私どもが公表いたしました鉄鋼の原料の共同購入という問題については、われわれがある程度うかつであったということは否定できませんので、一体その後どうなっているんだ——鉄鉱石だけについて言えば、オーストラリアが非常に大きいのですが、カナダの分についても共同購入のようでありまして、これを合わせますと五一％になる。四八と三で五一になる。つまり過半のものが共同購入である。それをもって、業界は同じような値段で買っているのだからコストが同じだ
一般的に、安定成長ということ、安定成長自体は、決してそんな皆が恐れるような状態じゃないのです。現に今年度の場合には、少なくとも上半期はマイナス成長であったのじゃないかということもありますが、しかし一方で、いや統計的にはプラス成長なんだという企画庁の方の説明もございます。しかし、かなり深刻な赤字をしょった経済になっちゃったということは確かでございます。国も赤字をしょい、その反動で地方団体もだ。そういうことは決して安定成長じゃございません。ですから、安定成長というのはもう少しいい意味での、英語できざですが、コンフォータブルな状態での成長であるというふうに考えていいのじゃないか。 しかしながら、日本のいまの企業家の皆さんは、非常な高度
近江さんには申しわけないのですけれども、それらの点が新聞には報道されているといたしましても、私どもの方には何の事実の報告もありませんので、いまその仮定の問題について私があれこれと申し上げることはぜひ控えさせていただきたいと思います。どうも新聞報道すなわち真実とは常には限りませんで、非常に軽いものだということを言っている向きもありますし、わかりません。したがって、そういった仮定の問題についてお答えはちょっと控えたいと思いますので、よろしくお願いします。
需要の見通しという形でありましても、非常に短い期間で、たとえば本年度第四・四半期はこのくらいである、したがって稼働率五〇％が適当と思うというふうなことで——私は、はっきり言って実はその事実を確認しておりません。通産省がそういうことで行政指導ということを相当きつくおやりになるのかどうか、非常に軽い程度のものかわかりませんが、いずれにしても、アルミの場合、行政指導という感じはぬぐえないのじゃないかという感じがします。 私は、どうもこれは勧告操短と実体的には余り変わらないことになるのではないかと思いますので、もしそうであるなら、いままでもアルミ精錬はそう急に悪くなったわけではないのです。相当いままでよりも生産をしぼっておるが、ずっと前
灯油の問題は、標準価格によらないで元売りを行政指導云々ということになったようでございますが、それにつれて末端価格もやはり上がりつつあるということは事実のようでございますけれども、それがカルテルかどうかという点については、私はこの場で申し上げることは控えさせてもらいたいと思います。カルテルがあるとかないとかいう、またその疑いで調査するとか言っても、これははなはだまずいことでございまして、公取としてはわざわざ自分の捜査を困難にするようなことでございますから、これはこの場では何も私は申し上げないということでございます。 それから、先ほどのアルミに対する行政指導による操短というふうなことが果たしてどの程度のものであるのか、これはぜひ通産
私は、少なくとも私個人の意見としましては、設置法で書いてある通産省の任務を何でもやれる、減産指導であれ、価格の指導であれできるの、だ、こういうことになりますと、結局法律は要らないのじゃないか。法律なしで、いろいろなそういった任務を一つの権限という形にすりかえてやれることになる。そうすると、これはたとえば鉄鋼の場合明白なんですが、比較的中小といいますか、中小とは言いませんけれども、平電炉メーカーは明らかに、これは六〇％余りですけれども、とにかく不況カルテルを結成して、正式の手続を踏んで私の方に申し出て、これを認めておる。ところが、それと同じ効果を上げることを行政指導でやることができるのならば、では不況カルテルという項目は削らなければな
一物一価の原則というのは、御承知と思いますが、経済学説上そういうものはあることは確かです。これはコストが云々とかいうのではないのです。完全な競争の状態、そういうのがあったといたします。これは完全競争となりますとやや理想に近い状態でございますから、現実とは必ずしも一致しませんが、しかし、現実の場合にも競争が十分に行われている状態のもとにおいては、競争した結果として、たとえばある会社が割り安である、全く同一の時期において、同一の、同質の物、そういう物について、同じような市場の中で、つまり輸出とかなんとかということを抜きまして、国内なら国内の市場の中で完全な競争が行われる、こういう場合には、割り安なところには同じ物であれば需要が集中します
いま中村さんがおっしゃいました、そのような表現では私は言っていないのです。つまり、疑念が残る、疑いがある。つまり、全く知らなかった、お互いに共謀といいますか、通知し合うとかいうふうなことはなかったのだ、新日鉄が交渉してできたからそれにただ追随したまでなんだ、全部その間の連絡はない、こう言っておるが、いかにも不自然ではないかとか、それから、唯一的な地位にあるように思われるけれども、それを乱用したという決め手がないということでありまして、書いたものはそのような趣旨で発表しております。ですから、おっしゃったような、これはさらに調査をしてと言いましても、私はこれは証拠は把握できない。つまり、当初から実は証拠把握の端緒になればいいと思っていま
任意でやるか、四十条でやるかということは、私どもがそのつど判断してやるわけですが、四十条でやらなければならぬという場合には、任意のときに出頭してこない、つまり出頭に応じないとか、あるいは必要な資料の提供を求めても出してこない、そういうふうなおそれがあった、あるいは実際がそうだったという場合には、四十条に私は切りかえますが、しかし、いずれにしても、四十条でやろうが任意でやろうが、その点、資料の把握ということがスムーズにできるなら、あるいは事情聴取ができるなら問題ない。もしカルテルの疑いをもってするならば、これは四十六条です。四十六条とすると、事件として――これは私の方の言葉でございますが、事件として、つまり立件手続をとってやるのですが
板ガラスに対しましては、これは実は少し古くなって恐縮なんですが、事件そのものは昨年の事件でありますが、ことしの十一月二十日に勧告をしまして、十二月九日に審決をいたしております。ですから、これは完全に違反事件として審決を下しておるわけでございます。ところが、その審決どころか、勧告が行われるよりもすでに三日前に旭硝子は値上げを発表しております。これは値上げ発表で交渉相手というのはありませんから、それはそのまま適用されるということにたてまえはなります。それからセントラル硝子が間を置いてやりまして、十二月八日には板硝子が最後に値上げを発表した。これは主要な種類別に見ますと全く同一価格になっております。 その点、相変わらずこの業界は三社だ
わが国の場合、告発という問題は大変むずかしい問題である。アメリカの場合にはさほど異例な事件ではありませんが、西独の場合は刑事罰がないのです。刑事罰がありませんが、カルテルに対しては課徴金という制度がございますから、それで十分目的を達している、こういうことなんです。私どもが今回の法律改正に当たりましてぜひとも課徴金制度を設けていただきたいということを願ったのも、告発がしかく容易でない。 容易でないという意味についていまここで時間がありませんので詳しく述べることはできませたが、非常なはっきりした刑事事件として十分法秤で争うに足るところの証拠、供述等がなければならぬし、ことにいままでたった一件しかカルテル事件等で告発はないのですから、
こういった寡占業界における値上げのあり方、私どもはその値上げの理由は別でございます。理由があるとかないとか言っているのじゃない。値上げのあり方に対して国民の疑念をできるだけ払拭するという方向に向かって努力をしたい。それは常々やってきておりますが、これからもその点については、国民から見ておかしいではないかというふうな問題については常に関心を持って、それらの疑念をできるだけ払拭するように努力をしたいということを申し上げます。
これは申すまでもなく、当初の発表の段階、七月でありますが、その発表の段階から短期間の間に引き続いて、ほぼ相似たような引き上げ幅での値上げの希望額といいますか、それを発表しました。それからなお、その後の折衝の経過、妥結額を見ますと、妥結額においてはごく一部、ほとんど問題にするに足らないものを除きまして、全部がきわめて同調的であるといいますか、でき上がった価格、妥結額、値上げ幅も六千八百円、これは平均でございます。六社とも同じである。そういうふうなことから、少なくともこれはいわゆる同調的値上げの典型的なものではないか、こういう観点から、黙ってこれを見ておるのでなくて、その内情をやはり相当程度調べてみたい、こういうことでございます。
これは、たとえカルテルの証拠がつかめないといたしましても、このような寡占業界において典型的な平行行為が行われる、そういうことが実際に具体的な現象となって出た以上、それらを調査してその実態をなるべく明らかにしたい。それを公表することによって、少なくとも公表ということも、それはなるほどカルテルとしての証拠はなくても、それを公表することによって世の中の批判を仰ぐということにやはり意味があるのではないか、最小限度その程度のことはしてもいいのではなかろうかという考えで始めたものでございます。
そういう問題についてはこれから十分時間をかけて、そういう設備の問題なんかは簡単には調べられないのです。ですから、今回のこういうものを調査して、同調的値上げであるということをはっきりさせる。しかも、コストの上では実際は完全にそろっておらぬということですね。設備の点まで触れますとこれはなかなか大変でございますが、これは減価償却という点から見ればその点は出てくるわけです。その出銑能力というふうなものと比べ合わせれば、減価償却がそれぞれ全部の、古い、新しいものをまとめて出しておるわけでありますから、そういう点でもって差があるということは明らかでございますが、そこまでの資料はつけておりません、これはわかることでありますから。 ただ、文言の
それはコスト・プラス適正利潤という考え方が、この同調的値上げの言い分というか、申しわけといいますか、そういうものになっているということは確かでございますか、私どもは、たとえコストが同じであれ、違ってであれ、そのコストによって需給関係と関係なしに値上げが行われるということはおかしいのだ、しかもその値上げが全く同じだったということの現象に、つまり価格形成のあり方について重大な関心を持っておるのでありまして、ですから、確かにおっしゃるように、それをもっと時間をかけてやるのでしたら、一つ一つの工場、施設を具体的に洗ってみるということも必要であろうと思います。しかし、それをやっているのにはちょっと時間が足りません。相当おくれてしまいます。
私は、この点については、率直に申しましてこれを知るに至った時期が少し遅きに失したと思います。 共同購入は、何の手続もとらずにやっておれば、これは明らかに違反であります。その点は御指摘のとおりでありまして、ただいまおっしゃいましたうちで、特に大口と見られるものは、オーストラリアからは日本は鉄鉱石の四八％、これは共同購入であります。原料炭はオーストラリアの場合は四〇％、これもやはり共同購入で、そのプロジニクトごとに違いますが、五社ないし三社が参加いたしまして、それで価格や数量も調整しておるというのが実態でございます。 これを、どういうことなのかということを今回の調査に当たって係官が調べたところによりますと、三十六年ごろからやって
