協議がなかったのです。なかったから、正式には知らなかったというのが正しいのです。それもおかしなことなんです。それは申しわけないのです。だから、当然通産大臣が認可をしておりません。認可するのに当たっては、協議事項になっておりますから、公取の方にその話が持ち込まれていなければならぬわけです。それが全くなかったということは、恐らく通産大臣もこれは認可はしてないはずでございます。
そのとおりであります。
共同購入については出ておりません。ただし、三社ないし五社が共同で開発するという、共同開発の届け出は出ておるのです。しかし、完全にいわば輸入カルテルを結んでいるということについては届け出もありませんし、それから輸取法による輸入カルテルの協議はいままでなかったわけです。ですから、そういう意味ではすこぶるおかしなことだと思います。私どもの手抜かりでもあったと思います。共同の開発そのものは出ているのです。しかし、輸入カルテルによるカルテルの方はないということになっておりますから、今回の事情聴取の過程におきまして、こちらの担当官からこれはどうなっているのだということを聞きましたところ、実はそのことは昭和四十五年に行われた新日鉄合併の際にすでに
だから、不十分と思われる点はこれからも調査をしなければならぬし、ただいまのお話のような件は、これは早急に、それこそ違反事件をそのままほうっておくということはできませんから、一体どうなっておるのかということを通産並びに業界にだめ押しをしてみなければならぬ。それから、先ほど御指摘の設備の状態なんかについても、わが方はもっと調査を固めていかなければ、今後における調査の際にも不十分であると思いますので、そういう必要な補充調査は十分これからもやっていくつもりでございます。
ですから、私どもは、あの当時法律によらずして行政指導で価格を抑え、そして例外的に値上げするときには事実上の承認制というふうなものをしくということについて大変不安と懸念を示したのです。つまり、カルテルにつながるおそれがあるということを言ったのですが、個別指導でやるのだからこれはいいのだというふうになっております。ですから、いまお話しの点カルテルの疑いはありますけれども、しかしながらそれは今日としてはいかんともしがたい。余りに低く鋼材の価格が改定されてしまいましたから、したがって昨年の六月当時にほかの品目についても全部一緒になっちゃっているという事実は確かにおかしいと思います。しかし、あの当時直ちに手をつけるには至らなかった。 公取
これは、だから事実としてこうなってしまっているということはもうどうしようもないことなんですが、今回の値上げにおいてもまた同じ結果になっているという点を問題の中心にしたわけです。しかしながら、そのために単品ごとの原価構成ということになりますと、はっきり申し上げて単品原価は若干違いますが、品物が値段が違うようにこれは違っておるわけです。それぞれの物の単品原価を出すということは、実際問題としては不可能に近い。それだけの経理に関するエキスパートがそろっておりません、全くないとは申しませんが。 ですから、今回の調査の場合には、先ほど申しましたように、原料炭にしても鉱石にしても値上がり幅が違っているではないかということで私は十分ではないか。
つまり、単品ごとの原価の公表は企業秘密をそのまま出すことであるからそれは好ましくない、というよりは、そういうことはやるべきでないということで法律ができ上がっているわけですね。法律の段階においてはそうなっている。そうしますと、われわれの研究材料としてはそういうことはあってもいいけれども、公表ができない。公表ができないものに半年かけて細かい計算をするというふうなことが、われわれの持っている事務能力からいいまして、余りにその方に偏しておりますとほかのことができなくなりますから、結局は必要な範囲で調査をする。公表できる範囲に中心をしぼった。 しかし、その基礎データとしてもっと深いものを持っていなければならぬという御指摘は十分承っておきま
おっしゃる趣旨は私はよくわかるのです。しかし、実際問題としていまの公取の能力から言えば、かつて十年以上前からいわゆる管理価格の調査に取りかかりまして、それででき上がっているものというのは途中までで、年に一品目か、せいぜい二品目なんですよ。その程度のことしか十分な調査ができなかったということからも、しかも、それにのみ調査課が集中しておりながらなおかつその程度であったということからいいまして、こういうただいまのような、これは事件にはなりませんでしたけれども、同調的値上げを天下に知らしめる、こういうことが行われているのだということの目的を達するという意味からいえば、非常に気長に根気よくやっているということはとてもできなかった。 それか
立入調査をするということは、つまり四十六条によってカルテルの疑いをもってその証拠の収集に当たるということでありますが、今回の場合においては、ちょうど七月の初旬ですか、前の国会が終わりまして、それを待っていたかのように値上げの発表がされているんですね。それで私は、それは余りにもタイミングがよ過ぎるという印象を持ちました。しかし、十分その前に準備期間がありまして、上げたいのを国会が終わるのを待つ、悪く解釈すれば、国会中にやるとあれだからなるべくそれが済んだところでやろうじゃないかというぐらいの、そういう含みはあったと思いますよ。しかし、要するに一言にして言えば、これは証拠の問題については相当用意周到にそれを消しながらやっていると、はっき
この二社のバーインコイルは結果を合わしたという点はおっしゃるとおりです。つまり、値上げ幅は千円違えています。ところが前の、現行価格が千円逆に違っていたから、値上げ後が等しくなるようにした。神戸だけが、どういうわけか、この場合値上げ後は千円高いのです。そうなっていますね。これもよくわかりません。二社は申し合わせたように値上げ後は等しくなるようにし、神戸は七千円アップで六万七千円になった、こういうことでございますので、その辺、三社が完全にそろっているわけじゃない、二社は歩調をそろえたというふうに思われます。
おかしいといえば確かにおかしいのですが、バーインコイルだけをとらえますと、書いてありますように全体で製品のうちの一％にすぎない。それを三社でやっておるということでございますから、その辺の点について余り深く突っ込んでいくことができなかったというか、しなかったというのが正直なところでございます。
その事実は、私は調査官の方から、そういう一万円以下とするような発言を稲山さんがされた、そういうことを調べたというふうなことは聞いておりません。もしそれが事実であるとしますと相当問題であると思いますけれども、私の方の調査官からは、そのような話は残念でございますが聞いておりません。
専門の業界紙ですか、新聞報道の中で、何か先ほどおっしゃったような一万円云々というのは、いま聞いてみましたらやはりそういう報道は見られるそうです。ですから、その点から言いますと突っ込み方として不十分ではないかという御指摘は、われわれはやはり反省しなければならぬと思っておりますが、ただ、そういう会合を持ったということ、それからさらに、その中身はどのように打ち合わせをしたかという点は、おそらくどんなにあれしても供述はしないでしょう。したがって、何らかの物的な申し合わせの証拠を、つまり本人の供述はそれだけでは証拠にならぬ、したがって、実を言いますとメモを――実際上そのとき申し合わせした中のことのメモなどが出てくるというのが普通なんです。そう
要求の人員は、来年度は、大蔵省としては非常に渋いでしょうけれども、当方としては五十二名ふやしていただきたいということを要求しております。
ですから、これは非常に困難かと思いますけれども、いまの調査関係は一課だけでやっておりますが、今回のような問題、従来の寡占企業の調査も続けなければならぬという点からいって別に課が欲しい。それから、審査部をもう少し充実しなければならぬ。これは名前は申しませんが、別に特別の任務を負った課を一課設置したいということで、強力にお願いしておるわけでございます。
何しろ予算で内示を受けて、蒸し返しをやりまして、入るようにともかく認めてもらう、人間も多少つけてもらう、こういうことになりませんと、内部での体制もできません。それから、体制充実というのは予算が通過した後でしか動けないようになっております。この点は御承知だと思いますが、ですから来年度の問題になります。
われわれの調査がある限られた期間を目標にして行いましたために、手をつけられなかった点で今後補充すべき必要のある点は補充調査をいたしますし、それから今後、いますでにもう開始されておりますが、三千円をめぐる問題についてはまた恐らく似たような結果が出てくるのじゃないかと予想されますので、それに対してはそれ相当の調査ないし審査をすることがあるということを申し上げておきます。
私は、鉄鋼業界が一部の会社を除きまして赤字の状態にあることを何ら否定するわけじゃありませんし、赤字の会社がなるべくならば値上げによってそれを克服したいと考えることも当然であろうと思います。そのことを否定するものじゃないのです。それから、割り当ててあるということもあるでしょう。しかしながら、これは日本のある特定の、鉄鋼のような業界のみが負っている状態でないのです。ほかの業界におきましても、やはり三社に一社は赤字であるというのが事実でございまして、この九月期の中間決算等において相当な業績を上げたものは、ごく限られた業界でございます。 そういうことでありますから、鉄鋼業界が赤字であるから、このメーカーはひもつきを中心として値上げをする
私は、必要であれば四十条はいつでも発動し得るものと思っておりますが、今回の場合に、実は直接最初からメーカーに当たらないで、それをユーザーの側から調査に入ったのです。ユーザーの側から入っていったということは、その辺が比較的表に出ませんで、実際問題としてはメーカーの半分が済んだぐらいのところでこれは表面化したわけです。ユーザーの側から入ったということは、つまり、調査の方法として、何かユーザーの方は任意でやっている間にこちらの資料になるのがあるのじゃないかという期待も持っていたわけですね。しかし、これはその段階では何ら余りにも――いろいろ取引上の関係がございましょう、そういうこともあって、われわれの言う強権を発動するような端緒となるものが
四十条は、すでに御存じと思いますけれども、事情を聴取するための出頭を命じたり、それから必要な資料の提出を命ずることができるということであります。ですから、出頭に応じての供述という問題は、これはもう任意であろうが強制であろうが、その結果において変わりありません。つまり、しゃべらないと思えばしゃべらないでおることができるのです。自分に不利なことはしゃべらないでおれるわけですから。それから、資料の提出も、これはよほどわれわれがその資料を手に入れることが困難だというふうな判断で、しかもどうしても必要であるという場合にはいいのです。 ですから、事件として扱うのならば、先ほども私が申したのですが、やはり物的な証拠がなければなりません。これは
