高良とみ

わかりました。

先ほどの病院側からの御発言がありました中に、病院に来られる方たちの病気の内容は余り細かく出てなかつたのですが、この間うちからの御説明によつて、大分ストレプトマイシンとかパスとか、そういう抗生物質の問題があるために、結核治療、結核診療というものを、もう一つ病院の扱う患者、保険の患者から分けた場合にもう少しはつきりして来るのじやないですか。そういう点が御考慮の中に入つているのですか。それをひつくるめてこういう点数の価格などが出ているのですか。

それで済生会とか或いは日赤、こういう御調査になつた中で、結核患者の占める率はどのくらいに大体考えておいででしようか。

大体それでもう少し数字をよく研究させて頂きたいと思うのですが、今非参考人にお伺いしたいのは、こういう病院方面から単価の計算とか或いはこういう機関における医師の稼働点数とかいうものがこう出て来ているわけなんですね、こういうふうな基礎数字というものはほかの関係団体、医師会もそうでありますが、例えば非現業共済組合等のほかの方面から撮かよつた方式で以てぞろぞろとこう出て来て、そうして委員会の判断の基礎になるものの計算尺みたいになつておる。こつちから持つて来る計算尺はこう、あつちから持つて来る計算尺はこうというように行くのが科学的な処理じやないかと前から考えていたのですが、それについては委員のお一人としてどう考えておられますか。

大体その問題の困難を生ずる点がそんなところにおありになるのだろうと思つていたのですが、やはりそうするとどうしても感情的な解決に持つて来るようになりやすいと思うのです。なお研究さして頂きますが、健康保険組合の宮尾さんのパンフレットを拝見いたしまして、先にどの協力し得る医者とは健康保険組合連合会は今後とも協力して行くけれども、協力することの困難な、つまり日本の医師会の何パーセントかの人はどうしてもわからないのだから、そういうところは協力困難なように思うが、もう少し時間がたつたら解決するようなお話があつたように思うのですが、果してそういうふうに考えておられるか。その見通しは将来病院形態のもの或いは例えば病院方面から出ているような、今井さん

二、三お説明の中に、なおこのパンフレットの中にも質問があるのでありますが、国庫負担でやるという御主張は、医師会とも同じ御主張であるというように書いておられますが、その国庫負担はやはり保険をやらない医師も負担しておるのです。国民全体の納める税金でありますから、勿論申すまでもない。してみると、これはお互いに進歩の過程にあると思うのでありますが、健康保険組合は大体において自家病院というものを職場に持ち、その近所にあるお医者さんには、つまりそれはもう義務として診療しろというのではなくて、むしろこれは行来は私どものほうで従業員の診療は、全部入院させるつもりですけれども、特にあなたのほうの技術を、あなたのほうで要望しておられるところの制限診療を

わかりました。もう一点だけ伺いたいと思います。御主張は大体そうであろうと思うのですけれども、併しそれは一番矛盾に感ずるのは、時間的な差を考えてお書き上げになつていると思うのですが、私どもはこういう日本の経済の実情、労働組合或いは健康保険或いは国庫負担の非常な未発達の状態においては、やはり健康保険診療というものは制限診療であるということを実務者といいますか、お医者さんたちも考え、又国庫においても、厚生省の国庫負担においても制限診療であるというように考えておると思うのです。その点が将来の希望としては完全治療にして行きたいし、又どんどん進んで行く最新最良の医療を新憲法の立場から与えたいというのは誰もの願いでありますが、あなたのほうの健康保

もう一点だけ、これは伺うというよりも、いろいろな材料を提供して頂いて大変参考になつたのですが、やはり今の制限診療にしても、薬業との関係もあり、日本の経済全般と深い関係がございますが、結果としてはやはり現場の技術者である医師、或いは医師会と保険組合あたりがもつと、鶏を殺してしまつたのでは玉子も何も出て来ないのだし、それから自分の組合員の健康を保持しようと思うには、技術も基準も最上の御希望がここに示してあるようでありますから、そういう意味でその間に摩擦がないようにして、むしろ行政当局である、或いは国庫の負担を負わしめるところの機関などに向つて、声を一つにして御要求になつたほうが、非常に強力になるように思う。私は本当のどつちにも偏しない立

ちよつとお伺いしたいのですが、今の五万円以下、三万、二万、一万というのは弱小保険医であつて、これはどのくらいの単位ですか。これは生活ができますかこれで。

資料として頂きたいのですが、恐れ入りますけれども、全国の保険医の分布の状態の統計、それから最高、保険医として最高の収入と最低の収入の人の一月の扱う診療の数ですね。それからそれの診療の種類及び保険医としての課税も、わかればいいのですが実態をつかみたいと思います。

併し取扱つた数はわかりますね。

今の、数学的に資料としてお出し願いたい、或いは御説明願いたいことがあるのです。それは先ほど局長から保険者側が、雇用者側が非常に支払点数が高ければ、支払が困難であるという実情を訴えられていたということでありましたが、そういうことなんですか。それを安く値が下つて来ているストマイその他を使つていて、そういうふうになつているということなんでしようけれども、財政状態についてもう少し資料を頂けますか。御処置願います。 　それから委員会の運営について先ほど山下委員からるるお話がありましたが、その点は私も保険問題については新らしいものですからよくわかりませんが、やはり無理な一部の退場或いはその他只今お示しになつたような材料もあるとすれば、やはり民

その根拠はどこですか、法的な根拠は……。

大体わかりました。のあとの始末ですが、やはりどこまでも話合いで行くという主義が少し無理が行つたということは、山下委員からお話があつたようですが、どうも私ども伺つておりましてこれは殆んどの保険者側がそういうからと言つて、実施する技術者が納得しないものを無理して押して行くところに、今後それで行くのだつたら、何でも無理して押して行くという感じを受けるのですが、私の考え違いかも知れませんが、この次もう一回聞きます。

私も要望することがあるのですが、先ほど環境衛生部長から、何か国民の側において黄変米に対して誤解があるようなお話でありましたが、どういう点を指して誤解と言われるのか知りませんが、消費者としては極めて正解すべくあらゆる努力をし、こういう暑い時期にもかかわらず婦人団体その他いろいろ勉強して来ております。農林省や厚生省を訪ねて、できるだけ正確な知識を得ようとして勉強しております。若し誤解の点がありますならばそれを明らかにすることを希望いたします。従来までにバターを輸入すればその中に大腸菌が入つており、或いは酸敗した油脂が入つて来たりして、相当食糧の国際関係においても御尽力になつておりますことは認めますけれども、消費者としましてはそれによつて

私は今のアメリカのパブリツク・ローの百八十八号を細かに拝見いたしましたところが、デイストロイヤー以下のものを大統領は二十五隻に限り貸与する権限を与えられているのであつて、それ以上の艦を貸すことはできないとちやんと書いてあるのです。併し長官は、前からできるならば航空母艦も練習用に借りたいというような御意向を御発表になつておりますが、それはＭＳＡの範囲でもないでしようし、それからこの中でもないとしたら、どういう形で以てそういうものを借りる可能性があるとお考えになつておられるか、それが一点。もう一つ、できるならば巡洋艦も一隻ぐらいは借りたいという御意向も発表になつておるのでありますが、これについては、どういう形でその可能性があると考えてお

そうしますと、昨日の事務当局の御説明では、巡洋艦を借りるようになつて来れば、これはまあ戦力と言わざるを得ないという御説明なんでありますが、併し長官においては、巡洋艦の一隻や二隻あり、空母が一、二隻あつてもこれは戦力というものではないというふうに考えておられるのでしようか。

よその国ではこういう艦艇の貸与に当りましては、目的をはつきと書いておるのが多いようであります。例えば訓練場であるとか或いはサノマリーンの戦争に対しての訓練であるとか、テクニカルな訓練であるというようなことをはつきり書いてあるのですが、長官のお考えや保安庁の御説明を伺つていますと、常に遠洋からの商船の護衛であるとか、或いは日本の広い意味での自衛権の援護であるというふうになつて、どうもその点が日本の近接しておりまする諸国にとつて、やはり日本は正式に再軍備をしつつある、そして如何にもその御説明はいつ何時でも戦時状態に入り得るかのような御説明を伺う。殊に先ほどのお話のように、直接侵略がなければ、自衛隊或いは自衛艦を発動しないのだというお話で

それと同時に、どうしても日本にそれだけ三軍基本に立つたところの軍備を持ちまするときには、やはりこれの及ぼす近隣への影響ということを考えなければならないのでありますが、これは外務大臣からあとで伺おうと思つておりましたが、ほかの近隣の国を考えますると、如何にも小さなフリゲート艦しか持つておらない。そういう意味で日本は多分木村長官の御希望通りだと思うのでありますが、今のところ極東における第一の海軍力を保持することになると思うのですけれども、戦争を放棄し、且つ軍備を放棄した日本として、こういう事態をぬけぬけとうまく小さな穴からするする出て、こういう軍艦級のものをこれからも増して行く、巡洋艦や航空母艦も増して行くというようなことに対しては、も

私は長官から伺えば結構でございます。あと一点だけ伺いまして……。そうしますと今までの過程を顧みて見ますと、朝鮮事変の勃発と共に日本にああいう警備隊、予備隊をこしらえた、今度はＭＳＡによつて自衛隊という戦力に、実際の外敵に当るものに発展して来ている。そしてあの当時のフリゲート艦は沿岸警衛ということでありましたが、今回のも今の御説明によりますと、小さなものであると言われますけれども、併し極東方面においては一番たくさんの海軍力を持つておるのでありますし、どこの国でも十五隻以上持つている国はありません、八万トン以上の実動艦船を持つている国はアジアにはないのです。この点でこういうふうにこの次は何になるかということを国民は思つているわけなんです